11. huhtikuuta 2011

Kommentointia savannilla

Tätä blogia pidemmän aikaa seuranneet tiennevät, että olen kirjoittanut monta evoluutiobiologiaa (tai itse asiassa evoluutiopsykologiaa) dissaavaa kirjoitusta. Tahdon nyt tarkentaa: siis huonoa evoluutiobiologiaa dissaavaa kirjoitusta. Hyvää evoluutiobiologiaahan en suinkaan vastusta.

En missään tapauksessa pidä kaikkea evoluutiotutkimusta roskatieteenä. Ihmiset ovat eläimiä ja ihmisen äidit olivat eläimiä. Me olemme ihmeellisiä, leikkiviä ja kauppakeskuksia rakentavia jättiaivoja, ja me olemme eläimiä. Meidän nykyiset käytösmallimme ovat selitettävissä (vaikkeivät tyhjentävästi redusoitavissa) lajihistoriamme kautta. Se on minusta ilmiselvää.

Hömppä-evotutkimusta kuitenkin vastustan. Se hömppäversiohan on sellaista, jossa sen tutkijat eivät kykene tarpeeksi suureen objektiivisuuteen - jossa he eivät kykene muistamaan sitä, että kuuluvat itsekin tutkimaansa ryhmään. Hömppää on jättää tyystin huomiotta ihmisten historia ja kulttuurikehityksen kautta muokkautuneet tavat. Hömppää on antaa omien seksuaalisten preferenssiensä ja pelkojensa sanella tutkimusaiheensa, hömppää on tulkita tuloksensa ennakkoluulojensa valossa. Puhtaasti tyhmää on jättää konteksti huomiotta.

Oman näkemykseni asiasta on pukenut sanoiksi Feministe-blogin kommentoija Alara Rogers:


Whereas I approach from the perspective that no, evopsych is *not* inherently complete bullshit, and I am quite willing to rationally entertain the notion that there are evolutionary differences between men and women, and when I entertain that notion with an open mind and sense of scientific inquiry and I study multiple cultures, I see that the science doesn’t support it. Not to the extent that current evopsychs try to claim that it does, anyway. And I just keep smashing my head against a wall any time someone does a biological study of humans (like an assay of hormones, say) and then tries to say that what it says about human beings, being biological and all, is hardwired into the human species at the evolutionary level. Shit, yo, if I recruited a pool of people to study from a foot fetish interest group and did galvanic skin responses to determine the biological basis of desire in humans, I would conclude that humans are hardwired to be really turned on by feet. Why is it so hard for so-called scientists to understand that they’re not proving what they think they’re proving? We already know that the brain and body are linked, and that humans’ physiological responses are heavily influenced by what they think, and what they think is heavily influenced by their culture, so doing a study that demonstrates, for example, that women show more galvanic skin response for distress if presented with emotional infidelity and men with sexual infidelity only proves what we already know, which is that in our culture women react worse to emotional and men to sexual infidelity. We didn’t *need* a study to tell us that. But it’s tautological, because it doesn’t even speak to the question of *why* that is. It just demonstrates that a thing we thought exists really does exist, but offers no explanation as to where that thing comes from. And then people say "This scientifically proves that this fact is always true about all humans everywhere! Because it’s SCIENCE!" when, scientifically, it doesn’t do any such thing.

To me, it doesn’t help to tell guys with evopsych-based arguments that they are choads, and then banninate them from a blog, or make the argument that they’re wrong because evopsychology is bullshit; this only reinforces their belief that wimmenz just can’t handle the SCIENCE. What I want is to totally stomp all over their "science", in a very scientific way, and shred it to pieces because it is crap masquerading as science and should be considered exactly equivalent to Dianetics and crystal therapy and homeopathic medicine (specifically, the kind where they believe that a microscopic amount of active ingredient turns a whole lot of water into a magic potion that will be as effective as an actually effective dose of active ingredient would have been.) There’s no emotion there, except the emotion of indignance that people are passing off utter shit as good science, in a field that I love.



(tl;dr: En vastusta tiedettä, mutta vastustan paskasti tehtyä tiedettä.)



Samasta aiheesta:

25 kommenttia:

myytinmurtaja kirjoitti...

Bonuksena tämä klassikko.

myytinmurtaja kirjoitti...

Toisin sanoen, minusta evotutkijoiden on havaittava oma asemansa yhteiskunnassamme ja otettava se asemansa huomioon tiedettään tehdessään.

(Tietysti minkä tahansa tutkijoiden pitäisi toimia näin, mutta ihmistä tutkittaessa tutkijan mahdollinen omanvoitonpyynti ja tarkoitushakuisuus todella vaikuttavat tutkimustyöhön.)

Tomi kirjoitti...

Vaikka sossubilsa on ei-objektiivista hömmpätiedettä, niin onneksi naistutkimus on täysin objektiivista ja ideologiavapaata tiedettä.

Kaikkien muiden tutkimusalojen on otettava mallia naistutkimuksesta, sen tavasta tuottaa tutkittua tietoa.

Tomi kirjoitti...

Ei evobilsa ole hömpää, vaan feministit eivät vain ideologisista syistä voi sietää sen tuloksia.

Evobilsan tulosten hyväksyminen tarkoittaisi feministeille sitä, että suurin osa heidän taistelustaan olisi turhaa.

Jos miesten ja naisten erot yhteiskunnassa johtuvat ennekaikkea biologiasta ja juurikin erinlaisista valintapreferenseistä, ei poliittisilla päätöksillä näitä eroja voitane poistaa.

Tomi kirjoitti...

MM miksi sinä kerta toisensa perään teet postauksia, joissa väität evopsykologian oleva suorastaan paskaa?

Vähintäänkin samoin argumentein voidaan todeta naistutkimuksen olevan tieteelle vihamielistä p*skaa.

Evopsykologia pieksää tieteenä naistutkimuksen 100-0.

Tomi kirjoitti...

MM minusta tuntuu, ettet ymmärrä lainkaan evoluution valintamekanismeja.
Seksuaalivalinta yksi merkittävimmistä valintamekanismeista.

Valtaosa eri lajien sukupuolieroista voidaan selittää seksuaalivalinnalla.
Jos seksuaalivalinta ei pelaa mitään roolia niin sukupuolet ovat fenotyypiltään ja käyttäytymiseltään täsmälleen samanlaisia.

Kädellisillä seksuaalivalinta on johtanut suurin sukupuolten välisiin eroihin ja ihmisellä ne ovat kädellisiksikin poikkeuksellisen suuria.
Siksi on luontevaa olettaa, että seksuaalivalinta on muokannut aivojamme ja käyttäytymistämme hyvin paljon.

myytinmurtaja kirjoitti...

Luitkos Tomi nyt tuota bloggaustani ollenkaan? Vai oliko tuo liianpitkäenjaksalukea-kohtakin liian pitkä? Pannaan se vielä uudestaan tähän:

MM: (tl;dr: En vastusta tiedettä, mutta vastustan paskasti tehtyä tiedettä.)

Minua siis nimenomaan vituttaa evopsykan alennustila. Siinä olisi ainesta vakavasti otettavaksi tutkimukseksi, mutta se on nykyisin valjastettu ideologian kärryjen eteen. Se on falskia, pilattua tiedettä.

Tahdon pelastaa sen.

Tomi kirjoitti...

MM mistä tiedät tutkimuksen olevan huonosti tehtyä?
Jos tutkimukset ovat julkaistu vertaisarvioiduissa julkaisusarjoissa, eivät ne silloin ainakaan selvää roskaa ole.

Toki virheellisiä tuloksia julkaistaan, mutta i niitä nyt sentään roskaksi voida tuomita.

Fuller kirjoitti...

Evoluutiopsykologia tieteenä ei ole kai alennustilassa millään mittarilla. Ja kun puhun tieteestä, niin tarkoitan oikeaa tutkimusta. Sinä viittaat kai joihinkin evopsykan luokattomiin brutalisointeihin, joita maallkot käyttävät argumentaationsa tueksi näyttääkseen jotenkin tieteellisiltä faktaihmisiltä. Uskottavan kuuloisia evoluutiopsykologisia väittämiä on tavattoman helppo keksiä. Ei tarvita paljoa nokkeluutta selittääkseen jokaisen asian aloittaen sanoilla: "koska miljoonien vuosien ajan savanneilla..."

Evopsykan asema tieteenäkin on vähän epäselvä. Jossain määrin se voi ohjata psykologian tutkimushypoteeseja, mutta tämän pidemmälle tieteen saralla sillä ei pääse. Toisaalta tämä pätee melkein kaikkeen ns. pehmeään tieteeseen, jonka kutsuminen tieteeksi on ylipäänsä harhaanjohtavaa.

Mutta jos nyt hyväksytään evopsyka hömppätieteeksi hömppätieteiden joukkoon, niin siellä se ei joudu häpeään. Sillä on kuitenkin hyvin selkeä, kehtaanko sanoa, objektiivinen lähtökohta: sellaiset piirteet, jotka edesauttavat lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamista yleistyvät populaatiossa. Tai taaksepäin katsoen: yleiset piirteet ovat yleisiä, koska ne niistä on jossain vaiheessa ollut apua lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamisessa. Spekulaatiota on sitten se, että millaiset käyttäytymismallit ovat menneisyydessä (niillä kuuluisilla savanneilla) tätä tavoitetta edistäneet ja minkälaisia jälkiä ne ovat ihmismieleen jättäneet.

Laitetaan tähän vielä teemaan liittyvä klassikko: http://xkcd.com/775/

Anonyymi kirjoitti...

Yleensä femakkojen evopsyko-vastaisuus johtuu juurikin siitä, että luonto ei ole kiva paikka, jossa naaraillakin on alhaisen itsekkäitä viettejä. Naiset eivät muka olekaan enkeleitä vaan miesten veroisia raadollisia paskoja ja niin pois päin.

Kyse on kuitenkin väärinymmärryksestä. Evopsykoa tarvitaan juuri siksi, että alhaisetkin vietit tulisivat ilmi. Sitten vasta niitä voi muuttaa tai jos ei muuttaa ainakin ne voi tiedostaa ja pistää työskentelemään ihmisten hyväksi.

Se kyllä on totta että evopsyko on toistaiseksi aika spekulatiivisella tasolla vaikka ei suinkaan siinä määrin kuin asiaan perehtymättömät luulevat. Esimerkiksi mainitussa lainauksessa asiantuntemattomuus paistaa läpi kuin naistutkijan uudet vaatteet.

Anonyymi kirjoitti...

"Tahdon nyt tarkentaa: siis huonoa evoluutiobiologiaa dissaavaa kirjoitusta. Hyvää evoluutiobiologiaahan en suinkaan vastusta. "

Hitlerkin halusi ajaa vain hyvää ihmisjalostusta sterilisoimalla romaneja. Samalla tavalla sinä sterilisoit sinulle epämielekkäitä ajatuksia, vaikka kyllä epäonnistut niissä surkeasti, ei se, että blogaat ja sitten jätät kommentoimatta vaikeita kommentteja,se ei tee sinusta väittelyn voittajaa.

"Hömppää on antaa omien seksuaalisten preferenssiensä ja pelkojensa sanella tutkimusaiheensa, hömppää on tulkita tuloksensa ennakkoluulojensa valossa. Puhtaasti tyhmää on jättää konteksti huomiotta. "

Hmnn... niin on se hömppää kyllä setan propagoida seksualisaatiota.

"What I want is to totally stomp all over their "science", in a very "

Juuri kun feministit ovat vuosikymmeniä propagoineet "hysteerisen naisen"niin historian tumuun, MYYTTIS PÄÄSTÄ SELLAISEN ESIIN: HAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

Möme kirjoitti...

Onkohan Tomi lainkaan tutustunut naistutkimukseen? Jos olisi, ei ehkä laukoisi ihan noin päättömiä juttuja ;-)

Ongelmana mielestäni aika monessa tutkimuksessa on poikkitieteellisyyden puute. Fakkiudutaan siihen omaan alaan eikä tajuta, että muut alat voisivat tuoda siihen aika kiinnostavia näkökulmia. Juuri poikkitieteellisyys ja kattavuus minua on kiehtonut naistutkimuksessa.

myytinmurtaja kirjoitti...

Ano:

"Hitlerkin halusi ajaa vain hyvää ihmisjalostusta sterilisoimalla romaneja. Samalla tavalla sinä sterilisoit sinulle epämielekkäitä ajatuksia, vaikka kyllä epäonnistut niissä surkeasti, ei se, että blogaat ja sitten jätät kommentoimatta vaikeita kommentteja,se ei tee sinusta väittelyn voittajaa.

Hmnn... niin on se hömppää kyllä setan propagoida seksualisaatiota.

Juuri kun feministit ovat vuosikymmeniä propagoineet "hysteerisen naisen"niin historian tumuun, MYYTTIS PÄÄSTÄ SELLAISEN ESIIN: HAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH"


Totta on, että tällaisiin kommentteihin minun on vaikea sanoa mitään järkevää. ;-) Siksi yleensä jätänkin ne julkaisematta.

myytinmurtaja kirjoitti...

Ano: "Yleensä femakkojen evopsyko-vastaisuus johtuu juurikin siitä, että luonto ei ole kiva paikka, jossa naaraillakin on alhaisen itsekkäitä viettejä. Naiset eivät muka olekaan enkeleitä vaan miesten veroisia raadollisia paskoja ja niin pois päin."

Jäikös nyt Anolta varsinainen juttu lukematta? Hyi hyi. Takaisin alkuun.

Naisten "enkelimäisyydestä" muuten puhuvat yleensä vain sovinistit (naiset tai miehet).

myytinmurtaja kirjoitti...

Möme:

Onkohan Tomi lainkaan tutustunut naistutkimukseen? Jos olisi, ei ehkä laukoisi ihan noin päättömiä juttuja ;-)

Niinpä... Naistutkimus (tai sukupuolentutkimus) lienee "suosituin vastustettava tuntematon tutkimusala". Siitä on mielipide niilläkin jätkillä, jotka eivät koskaan ole avanneet yhtäkään sen alan kirjaa. ;-)

"Ongelmana mielestäni aika monessa tutkimuksessa on poikkitieteellisyyden puute. Fakkiudutaan siihen omaan alaan eikä tajuta, että muut alat voisivat tuoda siihen aika kiinnostavia näkökulmia. Juuri poikkitieteellisyys ja kattavuus minua on kiehtonut naistutkimuksessa."

Tästäkin olen samaa mieltä. Maallikkona minusta vaikuttaisi siltä, että monet ihmis- ja yhteiskuntatieteiden ongelmat ovat seurausta ihan vaan siitä, että tiettyä ilmiötä tarkastellaan liian kapeasti: Jokin talousteoria ehkä tarkastelee ihmistä vain kuluttajana, eikä ota huomioon vaikkapa tarkastellun kulttuurin historiallista taustaa, tai yhteiskuntatiede pohtii yhteiskuntaluokan merkitystä asiaan A, mutta ei osaa laskea sukupuolta vaikuttavaksi tekijäksi, jne.

Tomi kirjoitti...

MM:"Niinpä... Naistutkimus (tai sukupuolentutkimus) lienee "suosituin vastustettava tuntematon tutkimusala". Siitä on mielipide niilläkin jätkillä, jotka eivät koskaan ole avanneet yhtäkään sen alan kirjaa. ;-)"

Montako evopsykan kirjaa MM on lukenut:)?

Tomi kirjoitti...

Möme, me miehet kykenemme antamaan täysin itsevarman kommentin asiasta kuin asiasta.

Itseasiassa komenti itsevarmuus korreloi tietämättömyyden kanssa, eli mitä vähemmän tiedämme, sen itsevarmemman kommentin kykenemme antamaan.

Parasta tieetenkin, että vastapuolen komentoija on nainen. Tällöin pelkkä miehisyys riittä validoimaan miehen kommentin.

Anonyymi kirjoitti...

Kylläpä evopsykan - eikä edes evopsykan vaan vain HUONON evopsykan kritisointi aiheuttaa tunnepitoisia reaktioita. Ihan kuin yritettäisiin viedä lelua lapsen kädestä.

Miten ihmeessä se, miten *yleensä pieni otos* nykynaisia käyttäytyy nykypäivänä nyky-yhteiskunnassa verrattuna *pieneen otokseen* nykymiehiä kertoo pleistoseenin kulttuurista?

Minäkin tutkin ihmisryhmien käyttäytymistä: puhetta. Eri ihmisryhmien puheessa on eroja taustasta, kulttuurista, koulutuksesta, alueesta jne. riippuen. En kuitenkaan kuvittele sen johtuvan siitä, että näiden ryhmien esiäideillä tapahtui muutos kurkunpäässä ja esi-isillä aivoissa ja siksi nämä jälkeläiset puhuvat kuten puhuvat, koska siitä oli hyötyä pariutumisessa.

Tai no mikä ettei:

Oululaiset puhuvat eri tavoin kuin helsinkiläiset, koska pohjoisemmilla ilmanaloilla esim. nää-pronominit kuulostivat vetoavammilta tuiralainaaraan korvissa. Nää-muoto muistuttaa vauvan itkua, joka sain pleistoseenin tuiralaisnaaraan välittömään kiimaan ja valmiiksi toteuttamaan lisääntymisviettiään. :D

Laajoilla alueilla alettiin käyttää myös mää-pronomineja. Harvaan asutussa Suomenmaassa ei kiimaisilla ihmisuroksilla ollut naaraita saatavilla, joten kiinnostus kohdistui villaa, maitoa ja lihaa tuottaviin lampaisiin, jopa siinä mittakaavassa, että harvojen naaraiden oli alettava matkia lampaille ominaista ääntelyä kiinnittääkseen huomion taas itseensä ja päästäkseen lisääntymään.

Tää on hauskaa. Voin jo ymmärtää evopsykan kiehtovuuden. Siirrynkin sosiolingvistiikasta evolingvistiikkaan.

Nerea

Anonyymi kirjoitti...

Suosittelen tätä threadia, erityisesti alkaen kommentista 75: http://www.feministe.us/blog/archives/2011/04/12/feminism-makes-boners-sad/

Paljon hyvää, asiallista ja perusteellista keskustelua, niille, jotka haluavat oikeasti ymmärtää asioita syvemmin eivätkä vain sortua halpaan vinoiluun (kuten itse aiemmassa postauksessani, mutta mulla ei olekaan kärsivällisyyttä) tai väittelyn voittamiseen.

Nerea

myytinmurtaja kirjoitti...

Evopsykaa pepusta. (Feministestä tämäkin.)

Aiheesta lisää.

myytinmurtaja kirjoitti...

Nerea: Kiitos paljon! Teen tuosta linkin.

Feministe: Feminism makes boners sad, Jadeyn kommentti.

kip kirjoitti...

Tai taaksepäin katsoen: yleiset piirteet ovat yleisiä, koska ne niistä on jossain vaiheessa ollut apua lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamisessa.

Tämän ajatuksen julkilausuminen jotenkin kiehtoo. Useimmitenhan evopsykaa toitottelevat surulliset miesasiamiehet, jotka eivät ole koskaan saaneet naista vaikka heillä toki olisi siihen täysi oikeus, harjaavathan he kerran kuukaudessa tukkansa eivätkä ole koskaan raiskanneet ketään. Mutta kauheat miestenvihaajanaiset haluavat vain isoja alfauroksia, koska evoluution kannalta se käy järkeen.

Mutta miksi ihmeessä sitten kaikki miehet maailmassa ei ole alfauroksia? Jos vain alfaurokset saavat luvan harrastaa seksiä, mistä niitä vinkuäänisiä, pallittomia ja lihaksettomia pikkunörttejä tulee? Jos olet olemassa, se tarkoittaa sitä että olet evoluution tulos ja sinussa elävät piirteet ovat muodostuneet sinulle siksi koska niistä on hyötyä parinvalinnassa.

Ja siihen vielä kun ihmisiä tykätään verrata eläimiin: kyllä, ihmiset ovat eläimiä. Mutta se ei kerro ihmisistä kauhean paljon. Eläinlajeja on olemassa ihan hillitön määrä ja niillä on niin käsittämättömän suuria eroja, että tuolla voi oikeuttaa korkeintaan karvan kasvun kainaloissa.

Fuller kirjoitti...

Kip,

En oikein ymmärrä, mitä haluat sanoa. Mistä olet esimerkiksi saanut päähäsi, että vain alfaurokset saavat harrastaa seksiä? Ei kai kukaan väitä näin. Yleisesti uskotaan, että korkeammalla statushierarkiassa olevat urokset ovat saaneet keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin statuksen alapäässä olevat urokset. Jos tämä väite hyväksytään, voidaan olettaa, että näiden henkilöiden ominaisuudet yleistyvät populaatiossa. Mielestäni tämä on uskottava väite. Sen sijaan tuollainen kärjistäminen ("vain alfaurokset saa pillua") vihjaa siitä, että sinulla ei ole aikomustakaan yrittää ymmärtää evoluutionäkökulmaa.

Miksi sitten kaikki miehet eivät ole "alfaurosmaisia"? Yksinkertainen vastaus: vastakkaisen sukupuolen viehättävyys on suhteellista ja vertailevaa, se ei perustu mihinkään absoluuttisiin ominaisuuksiin. Tähän liittyen, en epäile hetkeäkään, etteivätkö "vinkuääniset, pallittomat ja lihaksettomat pikkunörtit" olisi evoluution tulosta. Mitä muutakaan ne voisivat olla? Nuo halveksimasi nörtit vaikuttavat sinun silmissäsi tietynlaisilta vätyksiltä sen vuoksi, että arvostelemme vertailemalla, emme millään absoluuttisilla mittareilla. Yksilön ominaisuudet ovat aina suhteellisia: parisataa vuotta sitten, kun miesten keskipituus oli noin 160 cm, evoluution oikkuna pitämäsi 2000-luvun 175-senttinen ruipelo nörtti olisi ollut kovaa kamaa.

myytinmurtaja kirjoitti...

Fuller: "Mistä olet esimerkiksi saanut päähäsi, että vain alfaurokset saavat harrastaa seksiä? Ei kai kukaan väitä näin. "

Niin, mitä ne "ATM:t" ruikuttavat, kun kerran "saavat seksiä"? ;-) Niille ei vaan kelpaa se seksi, mitä ne saavat.

myytinmurtaja kirjoitti...

Fuller, vielä: Luulen, että ymmärsit väärin sen, mitä kip ajoi takaa. Kirjoitin aiheesta itse laveammin:

MM: Alfauros-isämme savannilla

Siirretään tämä keskustelu tuonne.