Samalla kun pyörittelin silmiäni ja kiristelin hampaitani eilisen YLEn Homoillalle, rupesin ajattelemaan avioliittoa ylipäänsäkin.
Ei minulla ole mitään heterohäitä vastaan. Jos toisensa tahtova heteropariskunta menee naimisiin, mikäpä siinä - tietysti sillä edellytyksellä, että he ovat miettineet asian läpi ja ihan oikeasti uskovat, että naimisiinmeno on heidän kohdallaan se oikea ratkaisu.
Heteroavioliiton historia on minusta suoraan sanoen raadollinen ja tympeä. Naimisiinmeno on aina ollut enemmän miehen ja suvun edun mukainen liiketoimi kuin minkään valtakunnan romanttinen satu. Vanhoina pahoina aikoina naisten oli pääsääntöisesti pakko mennä naimisiin, tai kohdata silmitöntä riistoa ja syrjintää. Talouskin oli usein siten painotettu, että naisten muut työmahdollisuudet oli torpedoitu. Ainoa "kunniallinen" tapa hankkia leipänsä oli mennä naimisiin ja ruveta kotityöläiseksi.
Nykymuodossaankin naisten harteille sälytetty häähulluilu on minusta vain naisten voimien haaskausta, ahtaisiin ulkonäkövaatimuksiin verrattavissa olevaa dissausta: Miksi se hääpäivä yhä on "naisen elämän tärkein päivä", mutta ei miehen? Miksi liitto rakkaan ihmisen kanssa yhä olisi se naisen - mutta ei miehen - elämän tähtihetki, suurin päämäärä? Suurempi kuin työ tai edes lapsen syntymä? Minä ymmärrän tietenkin rakkauden ja halun juhlistaa rakkautta, ymmärrän ja tunnen sitoutumisen ja valinnan. Mutta noin yleisesti ottaen "hääperinteet" tai "avioliittoinstituutio" eivät minusta ole mikään suojelemisen arvoinen asia.
Mutta onhan nykyajan hääparin toisaalta myös täysin mahdollista ottaa vanhat seremoniat ja tuunata ne uusiksi, omaan sydämeen ja omaan moraaliin sopiviksi, oikeasti hyviksi! Olen nähnyt niin tapahtuvan. Joten en ole heterohääkielteinen. Jos, heteroystäväni, rakastatte toisianne ja tahdotte seremonian sen näyttämiseen, menkää ihmeessä naimisiin! (Kunhan, huom, kunhan ainakin se heterohääparin nainen sitten pitää sen oman sukunimensä.) Tulen nyyhkimään häihinne, minusta onnelliset rakkaustarinat ovat ihania.
Kirkkovihkimisen suhteen olen sitten vähän kiikun-kaakun-linjoilla. Minusta itse avioliiton tulee olla maallinen sopimus. Jo maistraatissa vihityn avioparin voi toki kirkon edustaja siunata, jos pari näin tahtoo. Mutta muutoin minusta avioliiton tulee yhteiskunnan silmissä olla juridinen sopimus, ei sen enempää eikä vähempää. Turha siihen solmimiseen ainakaan on Jeesusta (tai muita jumaluuksia) sotkea.
Entä pitäisikö minusta homojen "päästä" naimisiin? No tietenkin pitäisi. Totta vitussa (ja munassa). Jos se minusta riippuisi, niin saman tien. Minusta avioliitossa ei kerta kaikkiaan ole mitään sellaista ulottuvuutta tai seikkaa, joka vaatisi rajaamaan sen eri sukupuolta olevien henkilöiden väliseksi asiaksi. En suoraan sanoen ymmärrä, miksi muka edelleen tarvitaan "rekisteröidyn parisuhteen" kaltainen sanahirviö, kun kuitenkin tarkoitetaan avioliittoa.
Homoavioliitot pitää sallia. On meidän kaikkien etu, että avioliittoinstituutiota oikeudenmukaistetaan ja tasapuolistetaan kaikin tavoin.
Tilaa:
Lähetä kommentteja (Atom)
86 kommenttia:
Joten, Suomen evankelis-luterilainen kirkko? Jos homot nyt tästä kaikesta huolimatta ihan vakavissaan ja tosissaan haikailevat kirkkohäitä, niin vinkkini on, että antakaa ne heille. Ei teidän seremonioihinne noin muuten niin tunkua ole.
Täytyy sanoa, että tässä homoavioliittokysymyksessä minulle tuli vähän se olo kuin sille entiselle kirkkovastaiselle ateistifeministille, joka joutui puolustelemaan naispappeutta...
Olen itse homoavioliittojen ehdoton kannattaja.
Avioliitto on ennen kaikkea taloudellinen sopimus, laissa siihen liitetään veroetuja ja puolisoiden perintöoikeus, joita ei ole avoliitossa.
Tuosta naisten ja miesten erinlaisesta suhtautumisesta hääpäivään. Naiset haluavat monasti upeat kirkkohäät, tämäö liittynee lapsuudenaikaiseen prinsessaunelmaan. Vastaava miehillä ei esiinny.
Tomi,
minusta on hassu tuo ajatus että aikuiset naiset olisivat edelleen jumissa lapsuuden leikeissä. Lapsena leikitään muutakin kuin prinsessaa, enkä silti ole kuullut että laajamittaisesti järjestettäisiin palomies-, poliisi-, nää olis kissoja-, tms. leikkiteemahäitä.
Oma arvaukseni on että kyseessä on voimakas malli, jota kulttuuri tuputtaa. Itse järjestin puolisoni kanssa aika pienet ja rennot häät ja sain siitä hyvästä kuulla kommentteja kuten "Sä et taida ottaa kovin vakavasti tuota sun liittoasi."
Monet naiset haluavat kirkkohäät tai ainakin upean hääjuhlan ja niin haluaa monet miehetkin. Hääjuhlien koko ja tarjoilujen taso on miehille usein aivan yhtä tärkeää "kun kerran naimisiin mennään". Juhlien suunnittelu ja toteutus usein jätetään kuitenkin mielihyvin naiselle. Tämäkö sitten tarkoittaa sitä, että naimisiinmeno on naiselle tärkeämpää?
Se, että nainen haluaa ylipäätään juhlia naimisiin menoa ja pukeutua kauniisti, ei minusta vielä korreloi lainkaan prinsessaunelmien kanssa. Muuten minäkin taidan leikkiä prinsessaa joka juhlassa...
Edelleen valtaosa miehistä haluaa, että vaimo vaihtaa sukunimeään - liittyykö tämä sitten lapsuuden prinssiunelmiin, hallitsijaleikkeihin vai mihin? ;)
Katselin itsekin tuota Homoiltaa. On käsittämätöntä miksi pitää olla erikseen tuo "rekistöröity parisuhde". Jos heteropari menee naimisiin maistraatissa niin he ovat silti avioliitossa, eikä sillä ole mitään tekemistä kirkon ja sen periaatteiden tai uskojen kanssa.
Tavallaan ymmärrän kyllä sen pointin joka tuli keskustelussakin esiin, että jos kirkko hyväksysisi homoliitot, niin kyse olisi heille nimenomaan Jumalan sanan vastaisesta toiminnasta.
Lain edessä silti kaikkien tulisi olla tasavertaisia, kirkkohan taas olla mitä mieltä tahansa, eikä se liity mihinkään lakiin.
Ymmärrän toki senkin, että ihmiset haluavat oikeasti myös sen kirkon siunauksen liitolleen (siis homotkin), mutta tarvitaanko siihen oikeasti joku pappi siunaamaan se??? En minä tarvitse kirkkoa ja sen toimintaa ollakseni yhteydessä Jumalaani. Kirkko on menneiden aikojen instituutti, joka on myös jäänyt sille asteelle.
Aino-Maija: "(...)nää olis kissoja-, tms. leikkiteemahäitä."
:-D "Nää olisi kissoja" -leikkiteemahäät olisivat täydelliset!
"Itse järjestin puolisoni kanssa aika pienet ja rennot häät ja sain siitä hyvästä kuulla kommentteja kuten "Sä et taida ottaa kovin vakavasti tuota sun liittoasi."
Voi elämä. :-(
Mutta olen havainnut saman: häihin "panostamista" pidetään helposti vieläkin vähän naisten keskisenä tissinmittauksena: se nainen rakastaa "enemmän" ja "aidommin", joka käyttää hääjuhlaansa enemmän rahaa, aikaa ja vaivaa.
Tämä on itse asiassa aika mielenkiintoinen kääntymä sukupuolten perinteisiin rooleihin nähden: perinteisestihän on monasti ajateltu niin, että esimerkiksi heteroparin kosiskeluvaiheessa olisi nimenomaan miehen asia osoittaa omistautumisensa suhteelle juuri lahjoilla, rahalla ja vaivannäöllä.
Jostain syystä kukaan ei enää hääjuhlassa kuitenkaan kyseenalaista miehen rakkautta, vaikka tämä ei esimerkiksi ollenkaan panosta hääpukuunsa vaan turvautuu tylsään tummaan pukuun.
Neiti H: "Tavallaan ymmärrän kyllä sen pointin joka tuli keskustelussakin esiin, että jos kirkko hyväksysisi homoliitot, niin kyse olisi heille nimenomaan Jumalan sanan vastaisesta toiminnasta.
Lain edessä silti kaikkien tulisi olla tasavertaisia, kirkkohan taas olla mitä mieltä tahansa, eikä se liity mihinkään lakiin."
Niinpä!
Ymmärrän toki senkin, että ihmiset haluavat oikeasti myös sen kirkon siunauksen liitolleen (siis homotkin), mutta tarvitaanko siihen oikeasti joku pappi siunaamaan se??? En minä tarvitse kirkkoa ja sen toimintaa ollakseni yhteydessä Jumalaani. Kirkko on menneiden aikojen instituutti, joka on myös jäänyt sille asteelle."
Toisaalta tuossa homoillassa oli ainakin yksi pappi, joka ymmärtääkseni on jo siunannut homoliittoja. En ole pappi, mutta jotenkin näkisin tämän siunaamisen tai siunaamatta jättämisen kunkin yksittäisen sielunpaimenen omantunnonasiana.
Ei tämä ole ensimmäinen kerta, kun kirkossa on oppiriita jostain asiasta! Kirkkohistoria on yhtä suurta skismaa joka tapauksessa.
Kirkon sanoman ydin on minusta, maallikosta, kuitenkin rakkaus. Luulisi, että se kortti voittaa kaikki muut.
myrsky: "Monet naiset haluavat kirkkohäät tai ainakin upean hääjuhlan ja niin haluaa monet miehetkin. Hääjuhlien koko ja tarjoilujen taso on miehille usein aivan yhtä tärkeää "kun kerran naimisiin mennään". Juhlien suunnittelu ja toteutus usein jätetään kuitenkin mielihyvin naiselle. Tämäkö sitten tarkoittaa sitä, että naimisiinmeno on naiselle tärkeämpää?"
Toistan vähän itseäni, mutta minusta tämä on hassu sukupuoliroolien kääntymä:
Worst case -bridezillailussa nainen - jonka siis "perinteisessä" ajattelutavassa pitäisi olla se passiivinen, hauras kukka - tekee hiki hatussa töitä vain taluttaakseen unelmiensa miehen alttarille. Mies taas istuu kainona ja passiivisena, hääjärjestelyihin hän ei likaa kauniita käsiään.
Talon rakentaminen perheelle nähdään vieläkin helposti miehisyyden mittana. Mutta jostain syystä hääjuhlan järjestämistä ei pidetä naisen kosiotyönä!
Heteroavioliitto ei ole olemassa naista varten. Eikä se ole olemassa myöskään miestä varten. Heteroavioliitto on olemassa lapsia varten. Siitä yksinkertaisesta syystä, että alastomalla apinalla nimeltä Homo Sapiens ydinperhe tarjoaa lapsille parhaan mahdollisen kasvualustan. Tämä on historian todeksiosoittama truismi - kaikki muut perhemallit mitä on ikinä kokeiltu, kuten haaremi, suurperhe, kollektiivikasvatus, yksinhuoltajuus jne tuottavat väistämättä huonomman tuloksen kuin ydinperhe.
Kuka pitää kaikkein heikoimpien - lasten - puolta, ellei isä ja äiti?
Naisen elämän tärkein päivä on hänen esikoisensa syntymä. Joka muuten on sivumennen sanoen hyvin monella miehelläkin se elämän tärkein päivä.
Homot tykkäävät mennä naimisiin mutta he eivät tykkää olla naimisissa.
Homoille se hääseremonia ja juhlahumu on paljon olennaisempaa kuin naimisissa oleminen ja siihen liittyvät ikävät ja tylsät velvollisuudet. Homokulttuuria leimaa promiskuiteetti, irtosuhteet ja kukasta kukkaan lentely - ja partnerin vaihto. Myös virapareja. Kuitenkin se hääseremonia ei ole muuta kuin merkki yhteiselämän alkamisesta - sellaisen, jonka on tarkoitus kestää loppuiän.
Lesbot puolestaan ovat toista maata. Heistä useimmat eivät voisi koko seremoniasta vähempää välittää, ja heidän liittonsa ovat hyvin lujia - paljon lujempia kuin heteroilla yleensä.
Meillä on nykyiselläänkin jo virapari. Mihin ihmeeseen homoavioliittoa enää tarvitaan?
Tässä tulikin hyviä pointteja, en ole aihetta tältä kannalta koskaan ajatellut. Nainen siis haluaa panostaa hääjuhlaan paljon, koska pitää päivää tärkeänä vaikkapa siksi, että menee naimisiin rakastamansa miehen kanssa ja haluaa näyttää rakkautensa muillekin. Hän on siis naiivi hölmö, joka elää lapsuuden prinessaunelmaa!
Kun mies rakentaa perheelleen talon, hän saattaa ajatella samoja juttuja kuin nainen, joka järjesti heidän häänsä. Hän ei kuitenkaan elä lapsuuden rakennusleikkejä vaan tekee miehen työn!
Nyt joku tietenkin sanoo, että häiden järjestäminen ja talon rakentaminen on ihan eri asioita. Niin ne onkin, mutta kuitenkin tärkeitä juttuja ko. pariskunnalle.
Lapsista en viitsi edes aloittaa...
Musta taas valtionkirkolla on velvollisuus noudattaa tasa-arvoa. En velvoittaisi homosuhteita vihkimään/siunaamaan niitä hihhuliryhmittymiä, jotka eivät saa meidän kirkkoon kuulumattomienkin maksamia yhteisöveroja. Luterilaisella (ja myös ortodoksisella) kirkolla on kuitenkin enemmän oikeuksia ja siksi myös enemmän velvollisuuksia kuin muilla uskonnollisilla ryhmittymillä.
Ei siis mitään "omantunnon" (=ennakkoluulon ja syrjinnän) suomia vapautuksia, kuten ei naispappeudenkaan suhteen.
Nerea
Mun tuttavapiirissä usein mies on halunnut perinteiset kirkkohäät, yhteisen (=miehen) sukunimen ja näyttävät juhlat. Noita prinsessanaisia varmasti löytyy, tuskin kuitenkaan yhtä paljon kuin mediassa annetaan ymmärtää. Olen ollut useammissa häissä, mutta prinsessastelua ei ole ollut vielä yksissäkään.
Itse en ikinä haluaisi olla huomion keskipisteenä ja prinsessana, vaikka lapsena niitä leikkejä leikinkin (ja myös lääkäriä, palvelijaa, merirosvoa ja perheenisää). Onneksi mies on vakaumuksellinen ateisti, joten meidän avioliitto solmittiin maistraatissa, kahden todistajan läsnäollessa.
Nerea
Myrsky:"Edelleen valtaosa miehistä haluaa, että vaimo vaihtaa sukunimeään - liittyykö tämä sitten lapsuuden prinssiunelmiin, hallitsijaleikkeihin vai mihin? ;)"
Kaiketi se liittyy miehen haluun esittää perheenpäätä ja elättäjää.
Mutta se ei liity lapsuuden unelmiin. Pojat eivät lapsena mieti avioliittoja.
MM:"Worst case -bridezillailussa nainen - jonka siis "perinteisessä" ajattelutavassa pitäisi olla se passiivinen, hauras kukka - tekee hiki hatussa töitä vain taluttaakseen unelmiensa miehen alttarille. Mies taas istuu kainona ja passiivisena, hääjärjestelyihin hän ei likaa kauniita käsiään. "
Miehelle on vielä nykyäänkin sälytetty usein häiden maksajan rooli.
"Miksi se hääpäivä yhä on "naisen elämän tärkein päivä", mutta ei miehen? Miksi liitto rakkaan ihmisen kanssa yhä olisi se naisen - mutta ei miehen - elämän tähtihetki, "
mies ei pidä tästä päivästä koska se alistaa miehen. Ei saa käydä missään, joutuu elättäjäksi ja sitten kun akka päättää lähteä niin saa syytteen pedofiliasta ja ne lapsetkin kaapataan feminatsien "turvaan". Omaisuus pilkotaan epätasa-arvoisesti ja miehen tärkeä omaisuus tuhotaan kosto vimmassa. Miksi siis mies tykkäisi yhtään? Mielestäni avioliitto pitäisi mitätöidä yhteiskunnnasta!
"Kirkkovihkimisen suhteen olen sitten vähän kiikun-kaakun-linjoilla. Minusta itse avioliiton tulee olla maallinen sopimus."
Olenko kuulevinani uskontovihapuhetta? Miksi sinulla tulisi olla valta määrittää miten uskonnollisetyhteiskunnat liittyvät liittoon? Tai valtiolla, tai miksi meillä pitäisi olla oikeus ottaa uskonnollinen termi haltuumme ja hieroa sitä uskovien naamaan ja sanoa että eipä ole avioliitto enää teidän termi. Avioliitto ON uskonnollinen!
Tämä tekopyhyys, jota feministisessä sekulaariyhteiskunnassamme viljellään on oksettavaa. Joutuvatko muslimit luopumaan avioliitto käsitteestään ??? Niimpä, agenda paljastettu.
"Minusta avioliitossa ei kerta kaikkiaan ole mitään sellaista ulottuvuutta tai seikkaa, joka vaatisi rajaamaan sen eri sukupuolta olevien henkilöiden väliseksi asiaksi."
Et siis todellakaan usko uskonvapauteen vai? Äläkä edes yritä pillittää jostain maallisesta vallasta ja oikeuksista, kaikki voivat saada samat oikeudelliset oikeudet TÄMÄ ON SELVÄÄ. Asiahan vain on niin että uskontoja vastaan käydään sotaa (termien vesittäminen,doktriinien pakottaminen maallisella koodilla) uskonvapaus on ensimmäinen piste
"Homoavioliitot pitää sallia. On meidän kaikkien etu, että avioliittoinstituutiota oikeudenmukaistetaan ja tasapuolistetaan kaikin tavoin."
On kaikkien etu että uskonvapaus säilyy ja ihmiset saavat toteuttaa itseään valitsemallaan tavalla ja niillä perinteisillä ja omilla tavoillaan, jotka ovat historiallisia. Kaikki muu on tekopyhää ja suvaitsemattomuutta.
Nerea: "Musta taas valtionkirkolla on velvollisuus noudattaa tasa-arvoa. En velvoittaisi homosuhteita vihkimään/siunaamaan niitä hihhuliryhmittymiä, jotka eivät saa meidän kirkkoon kuulumattomienkin maksamia yhteisöveroja. Luterilaisella (ja myös ortodoksisella) kirkolla on kuitenkin enemmän oikeuksia ja siksi myös enemmän velvollisuuksia kuin muilla uskonnollisilla ryhmittymillä.
Ei siis mitään "omantunnon" (=ennakkoluulon ja syrjinnän) suomia vapautuksia, kuten ei naispappeudenkaan suhteen."
Taidanpa itse asiassa olla samaa mieltä kanssasi.
IM, olet siis edelleenkin sitä mieltä, että vain "korkeauskonto" voi luoda hyvän yhteiskunnan, ja vain heterot voivat olla hyviä kasvattajia ?
IM, olet siis edelleenkin sitä mieltä, että vain "korkeauskonto" voi luoda hyvän yhteiskunnan, ja vain heterot voivat olla hyviä kasvattajia ?
Todennäköisyydet ovat vahvasti ko. argumenttien puolella.
Historiallinen trendi on, että a) korkeauskonnot ovat luoneet paremman yhteiskunnan kuin vaihtoehtoiset uskontomallit ja b) heterot ovat parempia kasvattajia kuin homot tai lesbot.
Tulevaisuus ei kuulu fiksuimmille. Se kuuluu hurskaimmille. Voimakkaasti uskonnolliset ihmiset nimittäin sikiävät kaikkein voimakkaimmin, ja vastaavasti kaikkein sekulaareimmat kaikkein heikoimmin.
Ironmistress, se että ei homot/lesbot sitä avioliittoa tarvitse tai haluakaan,ei ole kovin hyvä argumentti ko.asiaa vastaan - kun mitä ilmeisemmin aika monet homoseksuaalit pariskunnat todistavat toista. Varsinkin homomiehistä latelit aika karuja yleistyksiä.
Ja epäilenpä, ettei avioliittoja alunperin alettu muodostamaan pelkkä altruistinen lapsen etu mielessä, vaan jotta suvut voisivat kontrolloida tai ainakin pysyä kärryillä perimysjärjestyksestä. Miehet haluavat tietää,että osallistuvat todella oman jälkeläisensä elättämiseen, ja naiset saada varmistuksen,että lapsen isä pysyy kuviossa.
(Jos nyt ei oteta huomioon sellaista pikkuseikkaa, että ihmiset myös rakastuvat toisiinsa,eivätkä vain tee lapsia...)
Nykyään kuitenkin avioliittoa solmitaan vielä vähenevissä määrin lapsien teon takia. Jos kirkkohäät kielletään homoseksuaaleilta siitä syystä,etteivät he voisi(tai saisi,joidenkin mielestä) saada lapsia, niin pitäisikö alkaa tarkistamaan kaikkien avioitujien hedelmällisyys? Eli vaihdevuodet ohittanut nainen ei saisi missään olosuhteissa mennä naimisiin? Tai steriloitu ihminen?Kohtusyövän sairastanut nainen? Tai inter - tai transukupuoliset miehet tai naiset, jotka siis laillisesti ovat jompaakumpaa sukupuolta mutta fysiologisesti kyvyttömiä siittämään lapsia? Vai mihin raja vedettäisiin?
T: Mita
Väännetäänpäs vielä pätkä I-palkkia.
Avioliiton perimmäinen tarkoitus on luoda ruokakunta, jossa kasvatetaan lapsia. Avioliitto on olemassa yhteiskunnan uusintamiseksi. Ei enempää eikä vähempää. Lapseton avioliitto on torso ja muu kuin heteroavioliitto vain pelkkä pastišš tästä yhteiselämän muodosta.
Avioliitto on olemassa lapsia varten. Ei miehiä eikä naisia eikä kotieläimiä. Vaan lapsia.
Avioliitolla on myös aina uskonnollinen ulottuvuus. Jollet usko pappia, kysy lähimmältä rabbilta. Tai imaamilta. Voit olla täysin varma siitä, ettei yksikään toinen uskontokunta kuin kristinusko ole valmis tinkimään millimetriäkään omista dogmeistaan eikä doktriineistaan. [Krisselit nyt ovatkin sellaisia munattomia ja sisuttomia nynnyjä.] Voidaan kysyä, että mikä h*lvetin oikeus sinulla tai meillä on heitä vaatia vihkimään vastoin omaa doktriiniaan? Islamissa nimittäin homoseksuaalisuus on kuolemanrangaistuksella rangaistava rikos, ja Iranissa homoja ihan oikeasti hirtetään. Ja islamissa jos maallinen laki ja uskonnollinen laki ovat ristiriidassa, tällöin noudatetaan uskonnollista lakia. Eli homot teloitetaan, heitä ei vihitä. Jos maallinen laki kieltää 13-vuotiaan tytön naittamisen, siitä laista ei yksinkertaisesti välitetä. Jos joku alkaa urputtamaan, pian alkavat autot fleggaamaan ja kivet lentelemään.
Mitä naisten syrjintään ja sortoon tulee, niin tähän mennessä ainoastaan nainen kykenee tulemaan raskaaksi ja tulemaan äidiksi. Vain nainen kykenee uusintamaan yhteiskuntaa ja synnyttämään lapsia. Siksi tuo entisaikojen sorto. Kun lääketiede ja sosiaaliturva oli mitä oli ja synnytykseen ihan oikeasti kuoltiin eikä fattaa ollut olemassa, ainoa tapa saada asiaan jotain tolkkua oli kontrolloida naisen seksuaalisuutta. Ikävääkö? Aivan varmasti, mutta se oli ainoa tapa saada asiat toimimaan. Onneksi näin ei enää ole.
Kaikista yhteiskunnan instituutioista avioliitto on kaikkein perustavimmanlaatuinen. Siksi se on syytä säilyttää miehen ja naisen välisenä liittona vastakin. Ainakin siihen saakka, jolloin mies kykenee synnyttämään.
Ja mitä nimen pitämiseen tulee, niin sinun sukunimesi ei ole sinun. Se on sinun isäsi sukunimi, jos isäsi on tunnustanut sinut lapsekseen, muutoin äitisi. Jos nainen ottaa miehensä sukunimen, se on merkki siitä, että hän on siirtynyt primääriperheensä vaikutuspiiristä omaan ruokakuntaansa. Vain todella takapajuisissa machokulttuurimaissa nainen säilyttää isänsä sukunimen avioliitossakin. Se on merkki siitä, että nainen on naimisissakin isänsä määräysvallassa.
MM: "Joten, Suomen evankelis-luterilainen kirkko? Jos homot nyt tästä kaikesta huolimatta ihan vakavissaan ja tosissaan haikailevat kirkkohäitä, niin vinkkini on, että antakaa ne heille."
Tässähän tietysti pitää muistaa, että kirkko ei ole yhtenäinen möhkäle: kyllä sieltä suvaitsevampaakin väkeä löytyy, jopa papistosta ja piispastosta asti. Veikkaisin (tai sanotaanko tulevan papin agnostikkopuolisona, että jopa tiedän melkoisella varmuudella), että etenkin kirkkokansan nuorempi ja urbaanimpi osa on laajalti samansukupuolistenkin avioliiton kannalla. Jostain syystä vain juuri ne konservatiivisimmat luterilaiset haluavat mielellään esiintyä koko kirkon edustajina. Lisäksi ev.-lut. kirkko on niin kankea rakennelma, että siellä muutokset tapahtuvat perin hitaasti (kunhan tästä vielä muutama vanhoillinen piispa kaatuu luonnollista tietä, niin asia voi olla jo ihan toinen).
Myrsky: "Edelleen valtaosa miehistä haluaa, että vaimo vaihtaa sukunimeään."
Toisaalta ällistyttävän moni tuntemani nuorempi nainen haluaa ottaa miehensä sukunimen (ja nämä naiset ovat vielä ihan edistyksellisiä, feminismiä kannattavia ja osa jopa ateisteja). Meillä sain sentään vaimon ylipuhuttua edes kaksoisnimen käyttöön, vaikka hän vaatimalla vaati ihan täyttä nimenvaihtoa. Tässä on ilmeisesti joku trendi, että perheestä on tullut entistä tärkeämpi kiintopiste ihmisten elämässä.
Ironmistress, eräs blogini perusoivalluksista, oman ajatteluni kivijaloista on tämä:
MM: Seksin perusongelma
Ehdotan, että luet enemmän kirjoittamiani tekstejä. Lue vaikka koko arkisto läpi, juttuni ovat yleensä viihteellisiä ja nopeita lukea.
Sinusta on ehkä mielenkiintoista havaita, että vaikka olen havainnut hyvin monet samat rakenteet ja mekanismit kuin sinä, olen päätynyt aivan toisiin johtopäätöksiin maailmasta ja ihmiskunnasta.
EE: "Meillä sain sentään vaimon ylipuhuttua edes kaksoisnimen käyttöön, vaikka hän vaatimalla vaati ihan täyttä nimenvaihtoa. Tässä on ilmeisesti joku trendi, että perheestä on tullut entistä tärkeämpi kiintopiste ihmisten elämässä."
Olen havainnut saman! En tiedä, mistä ilmiö johtuu. Onkohan se jotain 50-lukubuumia, paluuta kuviteltuihin "perhearvoihin"?
(Jostain syystä kuitenkaan miehet eivät ilmennä "perhekeskeisyyttään" naisen nimen ottamisella. Kumma juttu. ;-)
MM ja IM olen lukenut jonkin aikaa teidän kummankin blogejanne, ja tullut siihen tulokseen, etten ole oikeastaan yhtämieltä mistään teidän kansanne (paitsi homoista olen MM:n kanssa samaa mieltä).
Tämä on sikäli ylättävää siksi, että olette lähes kaikista asioista erimieltä.
Selittyneekö tämä kenties sukupuolierolla, naiset ja miehet eivät kertakaikkiaan ole samaa mieltä mistään.
Itse pidän itseäni hyvin liberaalina ja modernina, mutta naturalistisena materialistina en voi sietää minkäänlaista konstruktionismia ajattelussa.
Tomi,
onko sinulla jotain todisteita väitteelle "miehelle on vielä nykyäänkin sälytetty usein häiden maksajan rooli" vai tuntuuko sinusta vain siltä?
Mitä itse olen seurannut maksajan rooleja, pariskunnat maksavat menojaan ja lainojaan puoliksi ja omat juttunsa itse. Sama tilanne häiden suhteen. Toki pariskunta itse päättää miten elävät, mutta Suomessa kyllä on kulttuuri (ainakin alle 30- vuotiailla), jonka mukaan miehellä ei ole maksajan roolia; edes niillä ensitreffeillä.
Ja kyllä pienet pojatkin miettivät tulevaisuutta, miettivät millaisia miehiä aikovat olla, haluavat tietyssä iässä äitinsä kanssa naimisiin sitten isona jne. vaikka eivät häitä leikkisikään, joten tuo prinssivertaus on aivan yhtä relevantti. Ehkä se taitaa itse asiassa olla niin, että itse miellät hääpuvun lastenkirjojen prinsessojen vaatetukseen ja luulet aikuisten naisten siksi leikkivät prinsessoja omissa häissään. Who knows.
Ja "Selittyneekö tämä kenties sukupuolierolla, naiset ja miehet eivät kertakaikkiaan ole samaa mieltä mistään."
Joo, kyllä se ehdottomasta johtuu sukupuolieroista jos yksi mies ei ole samaa mieltä kahden naisen kanssa... :D
IM
"nainen säilyttää isänsä sukunimen avioliitossakin. Se on merkki siitä, että nainen on naimisissakin isänsä määräysvallassa."
Ai se onkin merkki siitä? Itse ajattelen, että ihmiset saavat vanhempiensa sukunimen ja halutessaan pitävät oman sukunsa nimen eivätkä siis siirry aviopuolisonsa sukuun. Nykyäänhän ei konkreettisesti useinkaan muutetan puolison suvun maille asumaan.
Että nainen sukunimen avulla siirtyisi isänsä määrärysvallan alta miehensä määräysvallan alle ei oikein istu suomalaiseen kulttuuriin, kun nainen muuten elää ihan kuin aikuinen ihminen lupia kyselemättä... Kannattaisi siis noita heittoja vähän päivittää tälle vuosikymmenelle ja tämänhetkiseen kulttuuriin.
ja näin yleisesti sukunimen vaihdossa on usein takana se, että halutaan perheelle sama nimi ja nimi on miehen, koska se on perinne. Ei nainen siis välttämättä ole mitenkään taantumuksellinen tms. Perhekeskeisyys ylipäätään on kyllä lisääntynyt.
Sinusta on ehkä mielenkiintoista havaita, että vaikka olen havainnut hyvin monet samat rakenteet ja mekanismit kuin sinä, olen päätynyt aivan toisiin johtopäätöksiin maailmasta ja ihmiskunnasta.
Meillä on se ero, että allekirjoittanut on konservatiivi ja sinä olet radikaali.
Ruukinmatruuna uskoo evoluutioon, sinä uskot revoluutioon.
Ruukinmatruuna uskoo, että never touch a working system, sillä hän on oppinut tuon periaatteen työssään. Sinä taas uskot, että kaikki paskaksi ja palamaan että voidaan lähteä rakentamaan scratchista jotain uutta. Toimivuudesta ja seurauksista viis, kunhan se vain on uutta ja radikaalia.
Ruukinmatruuna näkee, että yhteiskunnan instituutiot ovat syntyneet luontaisen evoluution kanssa niin, että ne luovat olosuhteisiin nähden tehokkaimman mahdollisen lopputuloksen kaikkien kannalta. Sinä näet, että yhteiskunnan instituutioiden takana on jokin ihmeellinen patriarkaatin salaliitto, joka haluaa alistaa naiset nyrkin ja hellan väliin ja kotiorjiksi.
Mutta vain nainen voi tulla äidiksi. Mies ei voi. Me emme ole miehiä. Me olemme potentiaalisia äitejä.
Sitten kun sinusta tulee äiti, niin alat nähdä asiat toisesta valosta. Ajatusmaailmasi tulee muuttumaan. Vasta äitiys todella panee ajattelemaan asioita - ja se saa näkemään asiat lasten parhaan kannalta - sillä kuka äiti ei laittaisi lapsiensa etua oman etunsa edelle?
Ironmistress, se että ei homot/lesbot sitä avioliittoa tarvitse tai haluakaan,ei ole kovin hyvä argumentti ko.asiaa vastaan
Se on riittävän hyvä. Meillä on jo virapari. Virapari on täysin analoginen avioliiton kanssa ja ennenkaikkea se on sekulaari sopimus. Miksi se ei riitä?
- kun mitä ilmeisemmin aika monet homoseksuaalit pariskunnat todistavat toista. Varsinkin homomiehistä latelit aika karuja yleistyksiä.
Se, että kyseessä ovat yleistykset, ei tarkoita sitä etteivätkö ne olisi tosia. Homokulttuuria leimaa promiskuiteetti ja voimakas seksuaalisuus. Toki uskollisiakin pareja on.
Homojen kulttuuria leimaa maskuliininen seksuaalikäyttäytyminen ja feminiininen sukupuolikäyttäytyminen. Juuri tätä tarkoitetaan sillä, että homot tykkäävät mennä naimisiin mutta eivät olla naimisissa. Naimisiinmeno on feminiinistä sukupuolikäyttäytymistä - kuten täälläkin on todettu, juuri tytöt haaveilevat prinsessahäistä ja avioliitosta. Mutta promiskuiteetti on nimenomaan maskuliinista seksuaalikäyttäytymistä, ja miehet pettävät paljon naisia herkemmin partnereitaan.
Lesboilla taas tilanne on päinvastoin. Lesboilla on selkeästi feminiininen seksuaalikäyttäytymisen normi, mutta maskuliininen sukupuolikäyttäytyminen. On julkinen salaisuus, että esimerkiksi naisten joukkueurheilussa lesbot ovat yliedustettuina. Lesbot eivät piittaa häistä, mutta heidän parisuhteensa ovat hyvin lujia ja kestäviä - mietitäänpä vaikka Tove Janssonia ja Tuulikki Pietilää.
Ja epäilenpä, ettei avioliittoja alunperin alettu muodostamaan pelkkä altruistinen lapsen etu mielessä, vaan jotta suvut voisivat kontrolloida tai ainakin pysyä kärryillä perimysjärjestyksestä.
Se on yhä edelleenkin hyvin tärkeä aspekti asiassa. Niin kauan kun kommunistit eivät saa likaista kouraansa ihmisten yksityiselämään ja omaisuuteen kiinni ja perintöverottamaan kaikkea mitä vanhemmat ovat työllä ja tuskalla raapineet kasaan, ihmisillä tulee olla oikeus päättää perimyksestään.
Kun täällä nyt nillitetään perimyksestä, niin todettakoon että leski ei peri. Ilman testamenttia leski ei peri avioliitossakaan kuolleen puolisonsa omaisuutta. Hänellä on siihen kuitenkin hallinta- ja käyttöoikeus ellei hän nimenomaisesti siitä luovu. Tämä, että leski perisi kuolleen puolisonsa, on yleinen harhaluulo maallikoiden keskuudessa.
Miehet haluavat tietää,että osallistuvat todella oman jälkeläisensä elättämiseen, ja naiset saada varmistuksen,että lapsen isä pysyy kuviossa.
Jälleen lisää hyviä aspekteja.
Nykyään kuitenkin avioliittoa solmitaan vielä vähenevissä määrin lapsien teon takia.
Miksi sitten ylipäänsä mennä naimisiin?
Jos kirkkohäät kielletään homoseksuaaleilta siitä syystä,etteivät he voisi(tai saisi,joidenkin mielestä) saada lapsia,
Kirkkohäät eivät koske homoja yksinkertaisesti sen takia, että avioliitto on uskonnollinen sakramentti. Ja se on joka ainoassa uskonnossa määritetty miehen ja naisen väliseksi liitoksi. Meillä on uskonnonvapaus, ja se tarkoittaa myös sitä, että valtio ei saa alkaa määräilemään, miten eri uskontokuntien on uskottava. Me emme voi pakottaa kristillisiä kirkkokuntia vihkimään homopareja vastoin heidän doktriiniaan yhtä vähän kuin voimme pakottaa juutalaisia siihen emmekä todellakaan voi pakottaa ketään imaamia vihkimään kahta miestä moskeijassa. Siitä tulee mekkala ja autot alkavat fleggaamaan. Miksi kristinuskon pitäisi olla jokin poikkeus?
Meillä on jo virapari olemassa. Täsmälleen tästä syystä. Se ei ole uskonnollinen sakramentti.
niin pitäisikö alkaa tarkistamaan kaikkien avioitujien hedelmällisyys? Eli vaihdevuodet ohittanut nainen ei saisi missään olosuhteissa mennä naimisiin? Tai steriloitu ihminen?Kohtusyövän sairastanut nainen? Tai inter - tai transukupuoliset miehet tai naiset, jotka siis laillisesti ovat jompaakumpaa sukupuolta mutta fysiologisesti kyvyttömiä siittämään lapsia? Vai mihin raja vedettäisiin?
Siihen, mitä hetun loppuosa sanoo.
Tässä on ilmeisesti joku trendi, että perheestä on tullut entistä tärkeämpi kiintopiste ihmisten elämässä.
Ruukinmatruuna ennusti jo kolme vuotta sitten uuskonservativismin nousun. Me niitämme nyt sitä satoa, joka kylvettiin kun 1990-luvun lama saatiin aikaan.
Konservativismin pitäisi olla meidän elämää nähneiden aikuisikäisten juttu ja konservativismin pitäisi muodostua elämänkokemuksen kautta. Silloin, jos ja kun nuoret ryhtyvät konservatiiveiksi, yhteiskunnassa on jotain perustavanlaatuista vialla.
Ja tämä perustavanlaatuinen vika on, että ihmisiltä on viety perusturvallisuus. Meillä X-sukupolven lapsilla oli onnellinen lapsuus ja perusturvallinen yhteiskunta. Saatoimme luottaa, että tulevaisuudessa on paremmin. Laman lapsilla ei ole tätä perusturvallisuutta. Heille koko elämä on ollut jatkuvaa epävarmuudessa, pelossa ja muutoksessa elämistä. Joka on hyvin henkisesti kuluttavaa.
Nuorten konservativismi on merkki siitä, että he haluavat pysäyttää muutoksen pyörän ja jarruttaa muutosta edes pelastaakseen jotain elämässään ja saadakseen edes jotain perusvarmuutta - koska he kokevat, että kaikki muutokset ovat huonompaan päin ja että tätä yhteiskuntaa viedään koko ajan hullumpaan suuntaan.
Koska yhteiskunta ei anna turvaa eikä varmuutta, sitä etsitään perheestä ja suvusta. Seksuaalinen vallankumous johti katastrofiin - nyt on palattu takaisin tiukkoihin perheisiin ja parisuhteisiin. Perhe on konservatiiviselle nuorisolle paljon tärkeämpi asia kuin meille ikinä. Nuoret eivät halua muutosta. He haluavat hyvää elämää jossa voi kokea edes jotain perusturvallisuutta ja luottamusta siihen, että tulevaisuus on ennustettavissa.
Ja tähän liittyy myös nuo traditiot. Naiset ottavat miehensä sukunimen koska se on merkki siitä, että he irtautuvat isänsä kodista ja perustavat puolisonsa kanssa uuden. Joskus otetaan yhteiseksi nimeksi jokin suvussa ollut historiallinen nimi. Miehet ottavat vaimonsa sukunimen silloin, kun kyse on sosiaalisesta kiipeämisestä ylöspäin. Se on merkki onnenonginnasta.
Lapsissa on kuitenkin tulevaisuutemme. Ei meissä itsessämme.
Lisäksi ev.-lut. kirkko on niin kankea rakennelma, että siellä muutokset tapahtuvat perin hitaasti (kunhan tästä vielä muutama vanhoillinen piispa kaatuu luonnollista tietä, niin asia voi olla jo ihan toinen).
Verrattuna mihin tahansa toiseen uskontoon evankelisluterilainen kirkko on lähinnä tuuliviiri ja trendipetteri. Islam ei ole muuttunut tippaakaan 1400 vuoteen. Judaismi ei ole muuttunut mihinkään sen jälkeen kun Talmud kirjoitettiin. Katolinen kirkko ei seuraa yhteiskunnan muotivirtauksia. Uskonnot näin yleensä ovat hyvin vanhoillisia instituutioita. Ja niin niiden pitää ollakin. Ne edustavat pysyvyyttä - sitä, mikä yhteiskunnassa pysyy stabiilina sukupolvesta toiseen ja mikä ylläpitää traditiota ja yhteiskunnan kollektiivista muistia.
Ilman tällaista stabiliteettia ihmiset ovat täysin hukassa. Heillä ei ole perinteitä, ei muistia, ei mitään kiinnekohtaa mihin kiinnittäytyä ja mihin ankkuroitua. Ilman uskontojen luomaa stabiliteettia ihmiset ovat täysin yhteiskunnan riepoteltavana.
Kaikki uskonnolliset dogmit, doktriinit ja traditiot eivät ole kivoja. Kukaan ei pakota uskomasta niihin. Mutta evankelisluterilainen kirkko on nyt lähtenyt populismin tielle, ja se ei ole hyvä merkki.
Evlut-kirkon populismi merkitsee sen rapautumista ja jäsenkatoa - ja hyvin ahdasmielisten, fundamentalististen liikkeiden nousua. Uskontotyhjiö täyttyy väistämättä. Ja nimenomaan naiset liittyvät näihin fundamentalistisiin, patriarkaalisiin liikkeisiin. Eivät miehet. Kotitehtäväksi jää vastata kysymykseen "miksi".
Ironmistress: "Ruukinmatruuna uskoo evoluutioon, sinä uskot revoluutioon."
Minä uskon evoluutioon! Minä vain en usko hysteeristen, pelokkaitten miekkosten tekemään paskatieteeseen. Tieteen on oltava niin aitoa ja puhdasta kuin mahdollista. Kyrvät eivät saa käyttää sitä omien itsekkäitten pyyteittensä välikappaleena.
Paska tiede vituttaa. Tiede sinänsä on ihmiskunnalle parasta sitten viipaloidun leivän.
Minulle kelpa vain aito ja vilpitön, tosi ja rohkea. Looginen ja rationaalinen.
MM:"Minä vain en usko hysteeristen, pelokkaitten miekkosten tekemään paskatieteeseen. Tieteen on oltava niin aitoa ja puhdasta kuin mahdollista. Kyrvät eivät saa käyttää sitä omien itsekkäitten pyyteittensä välikappaleena. "
Onko sinulla esimerkkejä miesten tekemästä "paskatieteestä" (arvaan sosiobiologia) ?
Onko naisten tekemä tiede pyyteetöntä ja puhdasta (esimerkkinä vaikka naistutkimus) ?
Myrsky, sarkasmi on äärimmäisen vaikeata. Häiden maksamisesta ei minulla ole tarjota muuta kuin omat kokemukseni ja havainnot.
Mutta nuoret naiset opiskelevat nykyään aika iäkkäiksi lähes 30v, mutta isompi osa miehistä on jo tulloin olleet pitkään ansiotyössä.
Tästä voisi päätellä, että miehillä on naimisiin menessä kertynyt enemmän säästöjä.
"Minä uskon evoluutioon! Minä vain en usko hysteeristen, pelokkaitten miekkosten tekemään paskatieteeseen. Tieteen on oltava niin aitoa ja puhdasta kuin mahdollista. Kyrvät eivät saa käyttää sitä omien itsekkäitten pyyteittensä välikappaleena."
Hei sähän olet vihainen, oletko varma että pysyty ITSE järkevään ajatteluun? Naistutkimus on juuri oikeas esimerkki paskatieteestä, ei mitään kontrollia, kritiikkiä taikka itsekorjautuvuutta, "poliittinen on henkilökohtaista" kertoo jo kaiken tästä paskatieteestä. Ja muuten kaikki tämä on ajateltu pillulla, ja katso miten kävi harakatkin nauraa tälle hysteeriselle vihapuheakkalaumalle.
"Minulle kelpa vain aito ja vilpitön, tosi ja rohkea. Looginen ja rationaalinen.""
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA. Sulle kelpaa vain mikä sopii sinun sukupuolittuneeseen maailmankuvaan. Tosi paska, pelkurimainen ja valheellinen (johan tämä on sata kertaa jutuissasi osoitettu, tyttörukka) Tuo rationaalisuus ja logiikka juttu oli vitsi eikö vain?? On se varmasti kauheaa herätä vitutukseen joka aamu? Ala elämään ja jätä viha, se helpottaa kummasti.
Myrsky:"Ja kyllä pienet pojatkin miettivät tulevaisuutta, miettivät millaisia miehiä aikovat olla, haluavat tietyssä iässä äitinsä kanssa naimisiin sitten isona jne. vaikka eivät häitä leikkisikään"
Psykoanalyytista roskaa. Psykoanalyysilla ei ole nykyään mitään sijaa tieteellisessä psykologiassa. Freud oli väärässä kaikessa.
IM
Osa jutuistasi on aivan totta, mutta esim. konservatiiveja on nuorista vain murto-osa; toki enemmän kuin edellisessä sukupolvessa, mutta silti suhteellisen vähän. Samaan aikaan vaikkapa individualismi on lisääntynyt.
Avioliittoon voi todellakin mennä, vaikkei lapsia haluaisikaan ja sellaisia pariskuntia on olemassa. He menevät rakkaudesta naimisiin, ei siihen sen kummempaa tarvita. Ja yhteinen nimi voidaan ottaa ihan vain siksi, että halutaan sama nimi. Useimmille suomalaisille ajatus, että nainen siirtyy isänsä (tai äitinsä) määräysvallasta miehensä määräysvallan alle sukunimeä vaihtamalla, on täysin absurdi.
Minusta esim. äitiyden ylikorostaminen on erikoista. Yksikään nainen ei voi tulla äidiksi ilman miestä ja jokainen lapsi tarvitsee myös isäänsä.
Keskustelu on aika mahdotonta, jos toinen osapuoli tekee noin karkeita yleistyksiä ja luulee omien ajatustensa olevan jotakin perustavanlaatuisia totuuksia "naiset ovat sitä, miehet tätä, nyky-ajan nuoret tuota, homoseksuaalit tuollaisia" jne. Oikeasti vain murto-osa Suomen tai maailman ihmisistä mahtuu kuvailemiisi stereotypioihin, joten onko kovinkaan rakentavaa jämähtää vääristyneisiin ajatusmalleihin ja miksi siellä pitää ja haluaa olla?
IM: "Verrattuna mihin tahansa toiseen uskontoon evankelisluterilainen kirkko on lähinnä tuuliviiri ja trendipetteri."
Tämä nyt on aivan liiallista yksinkertaistusta: harjoitetaan sitä vanhaa helmasyntiä, että käsitellään yhtä uskontoa isona möhkäleenä, joka vieläpä usein samaistetaan sen kaikkein vanhoillisimman siiven kanssa. Reaalimaailmassa uskonnot ovat olleet muutoksessa koko elinkaarensa ajan ja ovat sitä edelleenkin: enää voi olla esimerkiksi vaikea löytää kristillistä liikettä, joka kannattaisi orjuutta tai rasismia, vaikka niitä hyvin pitkään jopa raamatunlauseilla perusteltiin.
Ev.-lut. ei kristillisistä suuntauksista yksinään ole kokemassa sisäistä kamppailua homoseksuaalisuuteen suhtautumisessa, vaan sama skisma koskettaa useimpia "isoja suuntauksia", joiden piiriin lukeutuu "monenkarvaista kulkijaa" (esimerkiksi Yhdysvalloissa episkopaaleja, presbyteerejä ja metodisteja). Yleisesti ottaen liberaalimmat kristilliset suuntaukset suhtautuvat konservatiiveja myönteisemmin homoseksuaalisuuteen (surprise, surprise!). Mainitsemassassi juutalaisuudessa reformistisuuntaiset rabbit siunailevat samansukupuolisia pareja ihan mielellään. Joissakin uskonnoissa syntypaikka säätelee enemmän, minkälainen suhtautuminen homoseksuaalisuteen on: buddhalainen Aasiasta kammoaa, mutta länsimainen buddhalainen ei.
IM,
Kristinusko voisi olla poikkeus juuri siitä syystä, että se on leimallisin tällä hetkellä juuri maallistuneissa ja tasa-arvoon tähtäävissä yhteiskunnissa. Kuten olet itse muistaakseni useinkin ilmaissut, uskonnollisuus tekee yhteiskunnalle hyvää. Jos kirkko tekee itsensä huomattavan vieraaksi suurimmalle osalle kansalaisista, eikö siitä seuraisi juurikin sirpaloituminen (osan hakeutuminen konservatiivisiin uskontokuntiin, osan jäädessä täysin uskonnollisuuden ulkopuolelle)? Itse näen uskonnon olevan ihmistä varten,eikä toisinpäin. Jos uskonto epäonnistuu tehtävässään - tarjota lohtua, tarkoitusta ja moraalista ohjenuoraa - sen kannattaisi muuttua.
Jos kirkko välttämättä tahtoo tehdä itsensä täysin tarpeettomaksi nyky-yhteiskunnalle, niin siitä vaan. Mutta jos se haluaa säilyttää asemansa, niin sen pitäisi myöntää myös homoseksuaalien ihmisarvo, ja samoin antaa naisille TÄYSI ihmisarvo. Kirkko on aiemminkin valikoinut opinkappaleitaan sen mukaan, mikä parhaiten palvelee vallitsevaa tai haluttua yhteiskuntajärjestystä. Nykyäänhän jo helvetti on kirkon ulosannissa suurinpiirtein mielipidekysymys,niin on vaikea ymmärtää että mikä homoseksuaaleissa nyt niin kovasti pelottaa.
Kuten tässäkin keskustelussa on jo useampaan kertaan mainittu, yhteiskunta on muuttunut aika rankasti juuri perhemallien osalta. Vaikka nainen edelleen on ainoa,joka pystyy lasta kantamaan ja synnyttämään, naisella on nykyään yhteiskunnassa sellainen juttu kuin itsemääräämisoikeus. Tässä nykyisessa yhteiskunnassa naisen hedelmällisyyden ja seksuaalisuuden sääntelyn ei ainakaan pitäisi olla miesten tai valtion - tai kirkon - vastuulla, vaan naisella itsellään. Joten kirkollisen avioliiton rajaaminen vain miehen ja naisen väliseksi juuri lisääntymisen varjolla ei yksinkertaisesti ole mitenkään relevanttia! Raamatussa sanotaan nyt sitä sun tätä, eikä niistä taideta noudattaa murto-osaakaan. Juuri homoseksuaalisuuteen takertuminen vaikuttaa vain naurettavalta ja pelokkaalta.
T:Mita
Neiti H:n huomautus siviilivihitystä avioliitosta on hyvä. Tuntuu, että sukupuolineutraalin avioliittolain ympärillä vellovassa keskustelussa menevät jyvät ja akanat sekaisin.
Ja täytyy sanoa, että Ironmistressin kirjoitukset koen voimakkaasti syrjivinä. On naurettavaa väittää jotakin noin yleistävää lesboista ja homoista.
IM: "Historiallinen trendi on, että (--) b) heterot ovat parempia kasvattajia kuin homot tai lesbot."
Tuotapa tuskin on juuri mitattu. Luin kuitenkin vähän aikaa sitten tutkimuksesta, jonka mukaan lesbot saattavat olla heteropariskuntia parempia vanhempia.
http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1994480,00.html
Tuossa nyt on vaan popularisoitu artikkeli, ei itse tutkimusta, mutta senkin löytänee jos jaksaa kaivella.
Nerea
IM: "Ja mitä nimen pitämiseen tulee, niin sinun sukunimesi ei ole sinun. Se on sinun isäsi sukunimi."
Eikä miehenkään sukunimi ole miehen oma, vaan hänen isänsä. Eikä isänkään sukunimi ole isän oma vaan isoisän. Ja isoisän sukunimi taas...
Minusta olisi jokseenkin ällöä kantaa appiukkoni sukunimeä, saati sitten mieheni isoisän.
Historiallisesti toki sanomassasi on perää. Ennen perheen patriarkalla oli paitsi täysi määräysvalta myös kotikurioikeus. Avioliitossa naisen määräysvalta siirtyi isältä aviomiehelle. Nykyään ei kuitenkaan ole enää pakko pitää kiinni loukkaavista perinteistä, naisten holhouksenalaisuudesta, lasten, vaimojen ja palvelijoiden piiskaamisista eikä edes siitä, että nimellä osoitetaan kenen määräysvallan alaisuuteen kukin kuuluu.
Nerea
RM:"Kun täällä nyt nillitetään perimyksestä, niin todettakoon että leski ei peri."
Ei peri ei, mutta leski voi käyttää omaisuutta miten haluaa, jopa hävittää sen.
Ano: "Ja muuten kaikki tämä on ajateltu pillulla, ja katso miten kävi harakatkin nauraa tälle hysteeriselle vihapuheakkalaumalle."
No tossapa olisikin iskevin mahdollinen superslogani blogilleni:
"Kaikki tämä on pillulla ajateltu."
RAAKAA LIHAA, sanon minä! ;-)
"Kaikki tämä on pillulla ajateltu."
RAAKAA LIHAA, sanon minä! ;-)"
Go, sister, go! ;D Koko maailman mullistava käänne: pillulla ajattelevat naiset!
Tomi,
sinun argumenttisi ovat melkoista roskaa.
Väität, että koska pojat harvemmin leikkivät häitä oma-aloitteisesti, he eivät koskaan haaveile naimisiinmenosta. Ja tästä ilmeisesti olet vetänyt johtopäätöksen, että miehet eivät niin välitä omista häistään, "koska eivät lapsena ole leikkineet prinsessaleikkejä". Loistavaa järkeilyä.
Toisekseen väität miesten maksavan häät, koska heille on kertynyt enemmän omaisuutta naimiisiinmenoikään mennessä ja koska lähipiirissäsi näin on tapahtunut.
Minä taas olen lähipiirissäni havainnut täysin päinvastaista ja toisaalta ainakin Suomessa pariutumiskulttuuri on keskimäärin muuttunut siihen suuntaan, että yhteiset menot maksetaan yhdessä ja kumpikin käyttää säästönsä mihin haluaa.
Olen aiemminkin lukenut juttujasi ja ihmettelen miksi aiheesta kuin aiheesta puhut vain oman kokemuksesi valossa yleistäen. Johtuuko tämä sitten niistä kuuluisista miesten putkiaivoista? LOL :D
Minusta olisi jokseenkin ällöä kantaa appiukkoni sukunimeä, saati sitten mieheni isoisän.
Se on merkki siitä, ettet ole enää isäsi määräysvallassa, vaan muodostat ruokakunnan puolisosi kanssa.
Historiallisesti toki sanomassasi on perää. Ennen perheen patriarkalla oli paitsi täysi määräysvalta myös kotikurioikeus. Avioliitossa naisen määräysvalta siirtyi isältä aviomiehelle.
Mutta aviomiestä on paljon helpompi hallita epäsuorin keinoin kuin isää ja hänet on helpompi kieräyttää pikkusormen ympärille.
Nykyään ei kuitenkaan ole enää pakko pitää kiinni loukkaavista perinteistä,
Älä ota sitä loukkaavana. Ota se perinteenä. Ilman perinteitä ei ole tulevaisuuttakaan - perinteensä hylännyt kansakunta on kuin muistinsa menettänyt ihminen.
Miksi lapsille isän sukunimi? Siitä syystä, että näin osoitetaan että lapset ovat aviolapsia eivätkä äpäriä. Isän sukunimi merkitsee, että isä on tunnustanut lapsensa ja ottaa heidän elatuksestaan vastuun.
Lähtökohta on siinä, että lasten äiti on aina tiedossa (ellei kyseessä ole löytölapsi) mutta isää ei. Jos lapsi saa isänsä sukunimen, se on merkki siitä, että isä tunnustaa hänet ja ottaa hänet omakseen. Isän sukunimi on näin "harvinaisempi" ja siksi "arvokkaampi" kuin äidin - äpärät ovat perinteisesti saaneet äitinsä nimen. Isän sukunimi täytyy ansaita; äidin sukunimen saa ilmankin.
Mitä vanhemmaksi itse tulee, sitä enemmän suku - sekä oma että puolison - tulee tärkeäksi. Mitä pahemmin yhteiskunnan sosiaalimekanismit rapautuvat ja mitä ahdistavammaksi yhteiskunta tulee, sitä tärkeämpi suku ja sen tuoma turva on. Veri on kuitenkin vettä sakeampaa, ja ainoa, kehen ihminen voi todella luottaa, ovat hänen omat verisukulaisensa.
Ja siksi myös nuo nimijutut.
Ja täytyy sanoa, että Ironmistressin kirjoitukset koen voimakkaasti syrjivinä. On naurettavaa väittää jotakin noin yleistävää lesboista ja homoista.
Ole hyvä ja esitä vastakkaista evidenssiä närkästymisen sijaan.
Nerea: Jos lesbot ovat hetskuja parempia kasvattajia, se ei ole syy olettaa, että mieshomot olisivat sitä. Ainakaan ennen todella sitovaa näyttöä.
Osa jutuistasi on aivan totta, mutta esim. konservatiiveja on nuorista vain murto-osa; toki enemmän kuin edellisessä sukupolvessa, mutta silti suhteellisen vähän.
Nuoret näin pääsääntöisesti eivät ikinä ole olleet konservatiiveja. Ja nyt heitä on koko ajan kasvava määrä. Ja kuten todettu, se että nuoret ryhtyvät konservatiiveiksi, on paha merkki.
Samaan aikaan vaikkapa individualismi on lisääntynyt.
Individualismi ja konservativismi eivät ole toisiaan poissulkevia asioita. Se osoittaa vain sen, että radikaalit ovat väärässä sloganinsa "henkilökohtainen on poliittista" kanssa.
Avioliittoon voi todellakin mennä, vaikkei lapsia haluaisikaan ja sellaisia pariskuntia on olemassa.
Toki. Heidän geeninsä vain karsiutuvat pois kierrosta yhdessä sukupolvessa.
Tulevaisuus ei kuulu fiksuimmille ja filmaattisimmille. Tulevaisuus kuuluu voimakkaimmin sikiäville. Se ei kuulu lapsettomille pariskunnille eikä homopareille. Hurskaimmat perivät maan, sillä voimakas uskonnollisuus korreloi ison lapsiluvun kanssa.
Yksikään ihminen ei ole saari. Me olemme haluamattamme osia yhteiskuntaa ja ennenkaikkea osia isoa sukupolvienvälistä jatkumoa. Sen huomaa parhaimmin silloin, kun itse tulee äidiksi. Ja vasta silloin todella tajuaa, miksi sellainen instituutio kuin avioliitto ylipäänsä on olemassa.
He menevät rakkaudesta naimisiin, ei siihen sen kummempaa tarvita. Ja yhteinen nimi voidaan ottaa ihan vain siksi, että halutaan sama nimi.
Kyse on paljon isommista asioista kuin vain kahden yksilön tunteista ja siitä, mikä on kivaa. Avioliitto on, paitsi kahden yksilön sitoumus, aina myös kahden suvun sopimus.
Useimmille suomalaisille ajatus, että nainen siirtyy isänsä (tai äitinsä) määräysvallasta miehensä määräysvallan alle sukunimeä vaihtamalla, on täysin absurdi.
Useimmille konservatiiveille se, että alistuminen valtion määräysvallan alle suvun sijaan ja yhteiskunnan atomisoituminen irrallisiksi yksilöiksi sukuun kuulumisen sijaan olisi jotenkin tavoiteltava asia, on absurdi.
Minusta esim. äitiyden ylikorostaminen on erikoista.
Vain nainen voi tulla äidiksi. Miksi kiellät sen itsessäsi?
Yksikään nainen ei voi tulla äidiksi ilman miestä ja jokainen lapsi tarvitsee myös isäänsä.
Oletko ikinä kuullut muumimukimenetelmästä? Oletko ikinä miettinyt, miksi nuoret naiset tykkäävät eniten sellaisista miehistä, jotka vähimmin välittävät lapsistaan ja ovat täysiä huithapeleita - ja inhoavat niitä, jotka potentiaalisesti olisivat parhaita isiä?
Keskustelu on aika mahdotonta, jos toinen osapuoli tekee noin karkeita yleistyksiä ja luulee omien ajatustensa olevan jotakin perustavanlaatuisia totuuksia "naiset ovat sitä, miehet tätä, nyky-ajan nuoret tuota, homoseksuaalit tuollaisia" jne.
Stereotypiat ovat olemassa sen takia, että niiden kautta kyetään käsittelemään isoja kokonaisuuksia takertumatta lillukanvarsiin. Toki poikkeuksia on ja me ihmiset olemme yksilöitä. Se ei silti tarkoita, etteikö suurista linjoista voitaisi keskustella stereotypioiden kautta.
Reaalimaailmassa uskonnot ovat olleet muutoksessa koko elinkaarensa ajan ja ovat sitä edelleenkin:
Mitkä ovat ja mitkä eivät ole. Islam ei ole.
enää voi olla esimerkiksi vaikea löytää kristillistä liikettä, joka kannattaisi orjuutta tai rasismia,
Orjuus ja rasismi eivät ikinä ole olleet kristinuskon mainstreamia eikä yksikään kristillinen kirkkokunta ole niitä Raamatun kautta pönkittänyt. Itse asiassa sekä orjuutta että rasismia on perusteltu aina tieteellä - ja juurikin tieteestä on kautta aikojen haettu oikeutusta niin rasismille, orjuudelle kuin eugeniikallekin. Islamiin sensijaan niin seksismi, rasismi kuin orjuuskin on syväkoodattu uskontoon itseensä.
vaikka niitä hyvin pitkään jopa raamatunlauseilla perusteltiin.
Kuten missä?
Yleisesti ottaen liberaalimmat kristilliset suuntaukset suhtautuvat konservatiiveja myönteisemmin homoseksuaalisuuteen (surprise, surprise!).
Yleisesti ottaen liberaaleimmat kristilliset suuntaukset kärsivät pahimmin jäsenkadosta ja uskottavuuskriiseistä. Ne yrittävät miellyttää kaikkia. Lopputulos on, etteivät ne miellytä lopulta ketään.
Mainitsemassassi juutalaisuudessa reformistisuuntaiset rabbit siunailevat samansukupuolisia pareja ihan mielellään.
Reformistijuutalaisia on lähinnä USA:ssa. Juutalaisista noin 70% on ateisteja. Lopputulos on, että judaismi tulee kuolemaan USA:sta parissa vuosikymmenessä - jo nykyisellään noin 60% juutalaisten avioliitoista on seka-avioliittoja. Ja kun judaismi kuolee, kuolee myös juutalainen kansa. Se sulautuu ja häviää amerikkalaiseen goyimiin. Hitler voittaa lopulta.
Joissakin uskonnoissa syntypaikka säätelee enemmän, minkälainen suhtautuminen homoseksuaalisuteen on: buddhalainen Aasiasta kammoaa, mutta länsimainen buddhalainen ei.
Niinpä.
Kristinusko voisi olla poikkeus juuri siitä syystä, että se on leimallisin tällä hetkellä juuri maallistuneissa ja tasa-arvoon tähtäävissä yhteiskunnissa.
Ongelma on siinä, että kyseisissä yhteiskunnissa on toisaalta hyvin alhainen syntyvyys ja toisaalta meemityhjiö. Tilanne on todella epästabiili. Syrjäyttääkö väkivaltaisempi, suvaitsemattomampi ja aggressiivisempi islam täysin munattoman kristinuskon, kas siinä kysymys.
Kuten olet itse muistaakseni useinkin ilmaissut, uskonnollisuus tekee yhteiskunnalle hyvää. Jos kirkko tekee itsensä huomattavan vieraaksi suurimmalle osalle kansalaisista, eikö siitä seuraisi juurikin sirpaloituminen (osan hakeutuminen konservatiivisiin uskontokuntiin, osan jäädessä täysin uskonnollisuuden ulkopuolelle)?
Kun yritetään miellyttää kaikkia, lopputulos on, ettei miellytetä ketään.
Mutta jos se haluaa säilyttää asemansa, niin sen pitäisi myöntää myös homoseksuaalien ihmisarvo,
No sehän myöntää homoseksuaalien ihmisarvon. Mitä vielä tarvitaan?
ja samoin antaa naisille TÄYSI ihmisarvo.
Mitä vielä kaipaat?
Miksi naiset liittyvät sankoin joukoin patriarkaalisiin uskontoihin, joissa nainen on jossain kotitalouskoneen ja seksiorjan asemassa - ja nyrpistävt nenäänsä tasa-arvoisille uskonnoille?
Kuten tässäkin keskustelussa on jo useampaan kertaan mainittu, yhteiskunta on muuttunut aika rankasti juuri perhemallien osalta.
Ja ne muutokset eivät ole olleet hyviä. Ne ovat mahdollisia täsmälleen siksi, että on olemassa valtio ja verotuspohjaa että voidaan tehdä tulonsiirtoja terveiltä perheiltä epäterveille perheille ja tukea epätervettä elämäntapaa.
Miksi? Voiton tässä kulttuurievolutiivisessa olemassaolotaistelussa tulee kuitenkin perimään tehokkain malli, ei suinkaan kivoin.
Vaikka nainen edelleen on ainoa,joka pystyy lasta kantamaan ja synnyttämään, naisella on nykyään yhteiskunnassa sellainen juttu kuin itsemääräämisoikeus.
Entä sitten?
Tässä nykyisessa yhteiskunnassa naisen hedelmällisyyden ja seksuaalisuuden sääntelyn ei ainakaan pitäisi olla miesten tai valtion - tai kirkon - vastuulla, vaan naisella itsellään.
Meillä on olemassa tehokkaat ja toimivat ehkäisymenetelmät. Ongelma vain on siinä, että ihminen näin pääsääntöisesti ei ole fiksu järkiolento, vaan typerä tunneolento - ja alkaa käyttäytyä järkevästi vasta kun typerästi käyttäytymisestä joutuu ns. liriin. Siksi ihminen ottaa itse vastuuta seksuaalisuudestaan vasta kun siitä voi koitua omakohtainen katastrofi. [Miehet vielä vastahakoisemmin kuin naiset.]
Kuka sitä vastuuta ottaa, elleivät ihmiset itse siihen kykene? Toivottavasti ei valtio. Uskonto olisi pienempi riesa. Suku?
Joten kirkollisen avioliiton rajaaminen vain miehen ja naisen väliseksi juuri lisääntymisen varjolla ei yksinkertaisesti ole mitenkään relevanttia!
Ongelma ei ole täysin munaton ja sisuton evankelisluterilainen kirkko, joka on valmis luopumaan periaatteistaan miellyttääkseen kansaa, vaan ei-kristilliset uskonnot, jotka eivät tingi milliäkään periaatteistaan. Jos hyväksymme kirkolliset homoavioliitot, se merkitsee Uskonvapauslain ja Avioliittolain nojalla myös, että kaikki muutkin uskonnot on velvoitettu tekemään niin. Ja arvaapa, kuinka paljon hindut, muslimit ja juutalaiset siitä innostuvat? Arvaapa, alkavatko autot pian fleggaamaan kun muslimit joutuvat toimimaan vastoin omaa uskontoaan?
Raamatussa sanotaan nyt sitä sun tätä, eikä niistä taideta noudattaa murto-osaakaan.
Kristittyjen ongelma on siinä, ettei heillä ole omaa Talmudia. He eivät yksinkertaisesti tiedä, miten sitä Raamattua tulisi noudattaa.
Juuri homoseksuaalisuuteen takertuminen vaikuttaa vain naurettavalta ja pelokkaalta.
Homoparit eivät tuota lapsia. Ergo, homoavioliitolle ei kertakaikkiaan ole memeettistä lokeroa kristinuskossa.
Meillä on jo virapari. Mihin tarvitsemme homoavioliittoa?
Myrsky, miksi sinun omiin kokemukseen perustuvat havainnot olisivat yhtään pätevämpiä kuin minun ?
Pokien lapsuusajan leikeistä, en ole koskaan nähnyt tai kuullut yhdenkään pojan haaveilevan häistä.
Pojat haaveilevat paljon, mutta tytöt eivät ole näisse haaveissa merkittävässä roolissa ennen murrosikää.
Psykoanalyytista roskaa tuossa sinun kommentissasi oli tuo poikien haave mennä naimisiin äitinsä kanssa. Siinä on selkeitä kaikuja oidipuskompleksista, joka on roskaa.
Ironmistress: "Se ei silti tarkoita, etteikö suurista linjoista voitaisi keskustella stereotypioiden kautta."
Avainsana on tässä "keskustelu". Se on eri asia kuin julistaminen.
Sinulla on valmis maailmankuva, me puhkomme siihen reikiä. Sinä et pidä siitä, sillä tasapainoisia maailmankuvia on vaikea rakentaa. Olet juuri saanut kaiken pystyyn, roskat piiloon, hyllyt kantamaan!
Mutta sitten sisään tulemmekin me, ja kiskomme kamanat lattiaan, niin helposti ja niin julmasti.
IM:"Se on riittävän hyvä. Meillä on jo virapari. Virapari on täysin analoginen avioliiton kanssa ja ennenkaikkea se on sekulaari sopimus. Miksi se ei riitä?"
Paitsi adoptio-oikeus puuttuu.
Sen kun saisivat, niin voitaisiin puhua tasa-arvosta.
Etkö sinä vastusta abortteja ?
Jos homopareilla on adoptio-oikeus on silloin adoptioon annetuilla lapsille laajempi valikoima.
@Ironmistress:
"Ilman perinteitä ei ole tulevaisuuttakaan"
Eikä sitä tulevaisuutta taida myöskään juuri olla ainakaan tällaisilla perinteillä.
"Mitä pahemmin yhteiskunnan sosiaalimekanismit rapautuvat ja mitä ahdistavammaksi yhteiskunta tulee, sitä tärkeämpi suku ja sen tuoma turva on. Veri on kuitenkin vettä sakeampaa, ja ainoa, kehen ihminen voi todella luottaa, ovat hänen omat verisukulaisensa."
Paitsi jos sattuu olemaan joku hintti tai transu tms. eikä suku olekaan sitä ymmärtäväistä sorttia.
"Orjuus ja rasismi eivät ikinä ole olleet kristinuskon mainstreamia eikä yksikään kristillinen kirkkokunta ole niitä Raamatun kautta pönkittänyt."
http://lmgtfy.com/?q=biblical+defense+of+slavery
"Ja kun judaismi kuolee, kuolee myös juutalainen kansa. Se sulautuu ja häviää amerikkalaiseen goyimiin. Hitler voittaa lopulta."
Aina yhtä uskollinen natsikortti. Minä kun tosin luulin Hitlerin halunneen hävittää juutalaisgeenit ihmiskunnan perimästä, siis pikemminkin päin vastoin kuin kuvailemasi skenaario.
"Meillä on jo virapari. Mihin tarvitsemme homoavioliittoa?"
Miksei virapari voisi kelvata heteroillekin? Kirjoitetaan avioliitto ulos laista ja jätetään se asianomaisten uskontokuntien hoidettavaksi, valtiolle jääköön ainoastaan sopimuksen juridinen puoli.
IM
En minä äitiyttä kiellä tai väheksy, mutta ilman miestä kukaan nainen ei tule äidiksi - vaikka se sperma otettaisiin sitten mukista. Itse ihmettelen miksi sinun jutuissasi on niin usein miestä jollain tapaa väheksyvä sävy. Ei kaikilla naisilla ole esim. tarvetta kieroillen kiertää miestä pikkusormen ympärille ja käskytettäväkseen vaan monet kykenevät ihan tasavertaiseen parisuhteeseen - vaikka ottaisivat miehen nimen naimisiin mennessään.
Ja toisekseen nuoria naisia on aina kiinnostanut myös ne kiltit miehet, jotka myös ovat potentiaalisia isäehdokkaita - riippuen ihan kenestä naisesta puhutaan. Tietyn tyyliset naiset suosivat tietyn tyylisiä miehiä, mutta ei voi väittää kaikkien tietyn ikäisten naisten suosivan tietyn tyylisiä miehiä.
Yhden illan jutuissa ei ole tarkoituskaan lisääntyä ja niihin monet naiset toki valitsevat helpoimmat nakit eli itseään rohkeasti liki tuovat pelimiehet, jotka eivät usein ole potentiaalisia isäehdokkaita. Myös naiset voivat harrastaa seksiä huvikseen ja muulloin kuin ovulaation aikana, vaikka sinun teeseihisi ei taida sellainen vaihtoehto mahtua.
Tomi,
älä nyt heittäydy tyhmäksi. Kaikki lapset suunnittelevat ja haaveilevat myös tulevasta ja siitä kun ovat aikuisia. En minäkään pienenä "haaveillut häistä", mutta totta kai joskus mietin mitä aion tehdä isona ja miten elää. Se on aivan normaali kehitysvaihe jokaisen lapsen elämässä.
Jos luet juttujani uudestaan, kirjoitin, että SEKÄ omassa lähipiirissäni ETTÄ yhteiskunnnassa yleensä miesten rooli ei enää ole olla maksajana -kun siis puhutaan suomalaisesta yhteiskunnasta ja erityisesti alle kolmekymppisten maailmasta.
Tomi,
onko sinulla mitään kontakteja eri-ikäisiin lapsiin. Minä tunnen useita 0-13- vuotiaita lapsia, joten en minä näitä juttuja vain kasvatusopuksista ja omasta lapsuudestani revi.
Jäi vielä mainitsematta, että juuri kuulin 4- vuotiaan pojan juttuja miten hän menee isona naimisiin äitinsä kanssa - he kun eivät noin pieniä oikein keksi kenen muunkaan kanssa menisivät naimisiin kuin äitinsä tai jonkun perhetuttavan.
Siis täysin luonnollinen ja yleinen lapsen ajatuskulku, josta ei kuitenkaan tarvitse vetää sen syvempää analyysia.
"Sinulla on valmis maailmankuva, me puhkomme siihen reikiä. Sinä et pidä siitä, sillä tasapainoisia maailmankuvia on vaikea rakentaa.
Mutta sitten sisään tulemmekin me, ja kiskomme kamanat lattiaan, niin helposti ja niin julmasti."
Täällä kotikatsomossa heräsi kyllä edellisen keskustelun jälkeen ihmetys, että kenenköhän maailmankuvaan niitä reikiä oikein on pistelty.
Avainsana on tässä "keskustelu". Se on eri asia kuin julistaminen.
Oletko ikinä miettinyt sellaista vaihtoehtoa, että jos oma vaihtoehtosi olisikin väärä?
Mitä saavutat sillä? Reikä paikkaantuu itsestään nopeasti.
Sinä et pidä siitä, sillä tasapainoisia maailmankuvia on vaikea rakentaa. Olet juuri saanut kaiken pystyyn, roskat piiloon, hyllyt kantamaan!
Niin. Ja sitten tulee joku anarkisti rymsteeraamaan. Tajuamatta, että lopputuloksena on vain entistä pahempi sotku.
Mutta sitten sisään tulemmekin me, ja kiskomme kamanat lattiaan, niin helposti ja niin julmasti.
Ja sitten aikaansaadaan kaaos. Hetki eletään kaaoksessa ja sitten mietitään, että "ei tää hei ookkaan kivaa". Sitten alkaa uusi järjesteleminen ja uusi rakentelu.
Ja lopulta kun on saatu paikat kuntoon, lopputulos on täsmälleen sama kuin ennen tuota rymsteerausta. Kannattiko?
Älä koske toimivaan järjestelmään. Tämä Tietotekniikan killan kultainen sääntö pätee niin teknologiassa kuin missä tahansa muussakin inhimillisessä kanssakäymisessä. Toinen sääntö on, että tuotantojärjestelmää ei käytetä kokeiluihin eikä beetatestaamiseen - kaikki kokeet ja testaamiset tehdään omassa testiympäristössään. Sama pätee myös yhteiskuntaan - mitään muutoksia ei aleta tekemään, ennenkuin todella on testattu että ne myös toimivat.
Minä: "enää voi olla esimerkiksi vaikea löytää kristillistä liikettä, joka kannattaisi orjuutta tai rasismia, vaikka niitä hyvin pitkään jopa raamatunlauseilla perusteltiin."
IM: "Kuten missä?"
Raamatustahan löytyy se kiva tarina, missä Nooa vedenpaisumuksen jälkeen vetää häppää ja keikkuroi nakusillaan ja Haam, yksi hänen kolmesta pojastaan sattuu näkemään sen, kun taas kaksi muuta häveliäästi peittelevät isänsä. Sitten Nooa kohteliaasti kiroaa Haamin lapsen Kanaanin näillä sanoilla:
(1. Moos 9:25-27) "Kirottu olkoon Kanaan, tulkoon hänestä veljiensä orjienkin orja. Kiitetty olkoon Herra, Seemin Jumala ja Kanaan olkoon Seemin orja. Tehköön Jumala laajaksi Jafetin suvun, ja saakoon se asua myös Seemin majoissa, ja Kanaan olkoon heidän orjansa."
Viimeistään keskiajalla Kanaanin katsottiin sitten kansoittaneen Afrikan -> afrikkalaisia jopa piti Raamatun mukaan orjuuttaa! Mustasta väristä puhuttiin jopa "Haamin kirouksena" (siis ihan pappismiehetkin puhuivat, aina 1800-luvulle asti). Mitä muuta tämä on kuin rasismia?
Lisäksi Uuden testamentin puolelta löytyvät Paavalin lausumat, että orjien olisi syytä palvella tyytyväisenä herrojaan jne.
Erityisesti katolisella kirkolla ei ollut aikoinaan mitään orjuutuksia vastaan: kunhan ne orjat eivät vain olleet kristittyjä. Tuomas Akvinolaisen mukaan orjuus oli ihan luonnollista. 1400-luvulla paavi Nikolaus V julisti bullan, jonka mukaan Espanjan ja Portugalin kuninkaat saivat orjuuttaa islaminuskoisia ja pakanoita. 1500-luvulla paavi Paavali III myönsi, että orjia on oikeus omistaa ja myydä ja että karanneet orjat piti palauttaa omistajilleen. 1600-luvulla paavit jopa itsekin ostivat lukuisia islaminuskoisia orjia.
Onko tarpeen jatkaa tätä?
IM: "Islamiin sensijaan niin seksismi, rasismi kuin orjuuskin on syväkoodattu uskontoon itseensä."
Njaa, pahemmin ei orjia ole noilla lähinaapuruston islamisteilla näkynyt. Enkä nyt tiedä, onko se mitenkään "syväkoodattu islamiin" sen kummemin tuo seksismikään: esimerkiksi Kiinan muslimeilla on ollut verrattain pitkään jopa naisimaameja ( http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=128628514 ).
Mitä muuten tulee islamisteihin ja homoseksuaaleihin, kannattaa ihan huvin vuoksi tsekata QueerJihadin kotisivuja ( http://www.well.com/user/queerjhd/ ). Tässä yksi mielenkiintoinen lainaus sieltä:
"In general, throughout its history, Islam has been very tolerant of homosexual love and has even tolerated many forms of homosexual sex. There are verses in the Qur'an stating that some homosexual activity is unacceptable to Allah; these verses, like all holy scriptures, are open to interpretation, and each queer Muslim must decide for themselves what they really mean. Islamic scholars, both past and present, have had different opinions on this subject, some accepting, others rejecting. It should also be noted that most of the older material written on this subject has to do with the penetration of heterosexual males, and not necessarily homosexuality as we understand it today."
On väärin, että yhteiskunta ei kohtele aikuisväestöään tasa-arvoisesti. En nyt puhu kirkosta, puhun valtiostamme ja lainsäädännöstämme. Näistä samoista asioista yrittivät puhua myös mm. Oras Tynkkynen Ylen homoillassa, mutta "kristillisen hartauden" nimissä puhuvien oli kova palo saada sanoa sanasensa siitä, mitä Raamatulla - noin 2000 vuotta vanhalla romaanilla - on asiaan sanomista. Ymmärrän relevanttiuden, kun puhutaan kirkosta. Käykööt he omat kiistansa. En kuitenkaan näe, kuinka olisi relevanttia kääntää keskustelu uskonkysymyksiin, kun kyseessä on lain epäkohta ja ihmisoikeuskysymys. Avioliitto on yhteiskunnan verohelpotuksilla, perimysoikeudella ja monilla muilla melko näkymättömillä säädöksillä (40-vuotiaan kahden lapsen lesboäidin lähin omainen, jolla on oikeus allekirjoittaa elinluovutuspaperi? Äiti?) merkitykselliseksi tekemä sopimus. Sillä toki muodostetaan perhe, ruokakunta, mutta ruokakunnan sisällön määrittelevät ihmiset, ei valtio. Lisäksi lesbopareilla on mahdollisuus hankkiutua raskaaksi ja siten muodostaa se paljon puhuttu perhe, jota moni heteroparikaan ei enää halua muodostaa.
Jos homojen oikeuksia jäi pohtimaan, voi vaikkapa tutustua It gets better -projektin sivuilla olevaan aineistoon.
Jk. Tomi: Olet väärässä. On mahdollista, ettet ikinä itse pikkupoikana leikkinyt häitä, kotia tai perheenisää, mutta suurin osa lapsista tekee niin. Perheen muodostaminen ja rakkaus on pojille aivan yhtä tärkeää kuin tytöille. Vasta altistuttuaan sukupuolierottelevalle kasvatukselle pojat alkavat ymmärtää, että heiltä ei odoteta tai heille ei välttämättä edes suoda sellaista käytöstä ja unelmia. Kulttuurimme tarjoilee pojille aika erilaista miehen kuin naisen mallia tytöille. Kun kouluikäisiltä lapsilta kysyy, mitä he tekevät kymmenen vuoden päästä, jokainen heistä olettaa perustaneensa perheen, menneensä naimisiin ja hankkineensa asunnon/talon.
IM: "Älä koske toimivaan järjestelmään. Tämä Tietotekniikan killan kultainen sääntö pätee niin teknologiassa kuin missä tahansa muussakin inhimillisessä kanssakäymisessä."
Jaa, siksikö ne vanhentuneet systeemit aina tuppaavat kaatuilemaan, kun ei se kilta jaksa päivitellä niitä...
Toimivaa järjestelmää voi pitää status quossa toimivana vain, jos 1) se ei itse sisällä muuttuvia komponentteja ja 2) se on täysin umpioitu ympäristön mahdollisilta vaikutuksilta. Kumpikaan ei päde juuri mihinkään nyky-yhteiskunnassa: ihmisyhteisö itse muuttuu vähintään uuden teknologian myötä (esimerkiksi e-pilleri on mullistanut perinteisen seksimoraalin) ja on koko ajan vuorovaikutuksessa toisten ihmisyhteisöjen ja fysikaalisen ympäristön kanssa. Se, mikä "toimi" aiemmin, ei välttämättä toimi tänään tai parin vuosikymmenen kuluttua. Miten ihmeessä esimerkiksi perinteinen "lisääntykää ja täyttäkää maa" -käsky "toimii" hupenevien luonnonvarojen ja liialliseksi kasvavan ihmispopulaation todellisuudessa?
Toisaalta, eipä perinteistä "tuotantomalliakaan" ole "betatestattu" yhtään missään, vaan on ihan vain käytetty sitä kengännauha-purukumiviritelmää, mikä on sattunut jotenkuten toimimaan (tämähän on hyvin tyypillistä kaikenlaisissa ohjailemattomissa "kehitysprosesseissa": esimerkiksi sokean evoluution "huipputuote" eli ihmisruumis on loppujen lopuksi melko laaduton kapistus, josta hampaatkin mätänisivät melko nuorina ilman hammaslääkärin apua). Hyvä kun saataisiin jotain suunnitelmallisuutta tähän yhteiskunnan kulkuun!
"Kuten tässäkin keskustelussa on jo useampaan kertaan mainittu, yhteiskunta on muuttunut aika rankasti juuri perhemallien osalta. Vaikka nainen edelleen on ainoa,joka pystyy lasta kantamaan ja synnyttämään, naisella on nykyään yhteiskunnassa sellainen juttu kuin itsemääräämisoikeus."
Missä vaiheessa tässä nyt uhriutumista tarvitaan? Yhteiskunta ei ole muuttunut "toiminnan" tasolla koska historian toistaa itseään ja ihmiset eivät muutu vain ympäristö ja välineet joilla sitä muokataan.
" Tässä nykyisessa yhteiskunnassa naisen hedelmällisyyden ja seksuaalisuuden sääntelyn ei ainakaan pitäisi olla miesten tai valtion - tai kirkon - vastuulla, vaan naisella itsellään."
Edelleen kuka nyt muka sääntelee ja mitä? Uhriutuistaktiikka on hyvä sellainen mutta ei enää toimi sekulaariyhteiskunnsssa, jossa valtiofeminismi esim. määrittää sukupuoliroolien vaihtamisen.
"Joten kirkollisen avioliiton rajaaminen vain miehen ja naisen väliseksi juuri lisääntymisen varjolla ei yksinkertaisesti ole mitenkään relevanttia! Raamatussa sanotaan nyt sitä sun tätä, eikä niistä taideta noudattaa murto-osaakaan. "
Niin ne jotka eivät kirkkoon kuulu tai usko kristinuskoon tekevät näin, hieno huomio! Miten se liittyy kirkkoon ja uskoviin? Et voi sen varjolla pakottaa uskonnonvastaiseen toimintaa.
"Juuri homoseksuaalisuuteen takertuminen vaikuttaa vain naurettavalta ja pelokkaalta."
Jos tietäisit kristinuskosta yhtään mitään, et sanoisi jotain noin populistista.
"Vasta altistuttuaan sukupuolierottelevalle kasvatukselle pojat alkavat ymmärtää, että heiltä ei odoteta tai heille ei välttämättä edes suoda sellaista käytöstä ja unelmia. Kulttuurimme tarjoilee pojille aika erilaista miehen kuin naisen mallia tytöille. Kun kouluikäisiltä lapsilta kysyy, mitä he tekevät kymmenen vuoden päästä, jokainen heistä olettaa perustaneensa perheen, menneensä naimisiin ja hankkineensa asunnon/talon."
Aaltopahvi kuvailemaasi asiaa kutsutaan teoria puolella "sukupuoliroolien vaihtamiseksi" On hyvä että ahtaille feministisille sukupuolirooleille pistetään vastaan, ja että biologiaansa voi toteuttaa mielekkäästi.
ps: "Perheen muodostaminen ja rakkaus on pojille aivan yhtä tärkeää kuin tytöille. "
DAA, siis DAA. Vain feministi voi olettaa että pojat/miehet ovat kykenemättömiä rakkauteen, ja katsokaa vain miehet kärsivät sen puolesta.
Ano: "DAA, siis DAA. Vain feministi voi olettaa että pojat/miehet ovat kykenemättömiä rakkauteen, ja katsokaa vain miehet kärsivät sen puolesta."
Oho, onpas rasittava trolli. Mutta julkaisen tämän, koska tämä on mielestäni uusi trollaamisstrategia: Ano yrittää kääntää keskustelun päälaelleen yllättävällä tavalla. Hän teeskentelee, että "feministit" muka vaatisivat miehiltä onnettomissa rooleissa pysymistä ja olisivat sitä mieltä, ettei mies "voi rakastaa". Vaikka esimerkiksi Aaltopahviahan puhui täsmälleen päinvastaisesta!
Vaikka tämä on siis tietenkin peikkoselta huomattavan rasittavaa länkytystä, kokonaisuutta ajatellen tämä on hyvä merkki! Anon valitsema strategiahan kertoo arvojen muuttumisesta: rakkaus ja muut tunteet alkavat jo olla relevantti mieheyden mitta. Anot eivät siis enää automaattisesti turvaudu "Miehet on luonnostaan kovia, uskokaa nyt!" -myyttiin.
Raamatustahan löytyy se kiva tarina, missä Nooa vedenpaisumuksen jälkeen vetää häppää ja keikkuroi nakusillaan ja Haam, yksi hänen kolmesta pojastaan sattuu näkemään sen
Heprean fraasi "nähdä X:n alastomuus" on eufemismi X:n kiksauttamiselle. Suomeksi sanottuna Haam raiskasi sammuneen isänsä. Ei ihmekään, jos Ukko Nooa vetää siitä herneen nenään.
Viimeistään keskiajalla Kanaanin katsottiin sitten kansoittaneen Afrikan -> afrikkalaisia jopa piti Raamatun mukaan orjuuttaa!
Judaismissa asia on tunnettu jo Tooran kirjoittamisen aikoihin Juudan kuningaskunnassa. Asia on satoja vuosia kristinuskoa vanhempi.
Mustasta väristä puhuttiin jopa "Haamin kirouksena" (siis ihan pappismiehetkin puhuivat, aina 1800-luvulle asti). Mitä muuta tämä on kuin rasismia?
Juutalaisuutta.
Kyse on judaismin ihmiskuvasta, joka löytyy Talmudista. Vaikka kristityt ovatkin parhaansa mukaan yrittäneet vesittää judaismin ja judaismin perinteet, he eivät kuitenkaan ikinä päässeet Tanakhista kunnolla irti.
Lisäksi Uuden testamentin puolelta löytyvät Paavalin lausumat, että orjien olisi syytä palvella tyytyväisenä herrojaan jne.
Matt 27:5 Ja Juudas meni ja hirtti itsensä.
Luuk. 10:37 Mene sinä ja tee samoin.
Joh 13:27 Minkä teet, tee se pian.
Erityisesti katolisella kirkolla ei ollut aikoinaan mitään orjuutuksia vastaan: kunhan ne orjat eivät vain olleet kristittyjä.
Entä sitten? Se ei tee orjuudesta kristinuskon mainstreamia.
Onko tarpeen jatkaa tätä?
On. Se, että asia on erikseen ilmoitettava ja sallittava, osoittaa että siihen on suhtauduttu torjuen ja epäluulolla.
IM: "Älä koske toimivaan järjestelmään. Tämä Tietotekniikan killan kultainen sääntö pätee niin teknologiassa kuin missä tahansa muussakin inhimillisessä kanssakäymisessä."
Jaa, siksikö ne vanhentuneet systeemit aina tuppaavat kaatuilemaan, kun ei se kilta jaksa päivitellä niitä...
Systeemit kaatuilevat jos niitä lähdetään päivittämään ilman testaamista. [Käytä Linuxia, pääset vuosikausien uptimeen.]
Toimivaa järjestelmää voi pitää status quossa toimivana vain, jos 1) se ei itse sisällä muuttuvia komponentteja ja 2) se on täysin umpioitu ympäristön mahdollisilta vaikutuksilta.
Toimiva järjestelmä kehittyy parhaimmin evoluution, ei revoluution, kautta. Mitä vähemmän siihen kajotaan ja mitä enemmän annetaan sen kehittyä omilla ehdoillaan, sen parempi. Mikä h-vetin oikeus valtiolla on alkaa määräilemään sitä, miten uskonnon X tulee uskoa - varsinkin, jos se vaikuttaa myös uskontojen W, Y ja Z doktriineihin?
Se, mikä "toimi" aiemmin, ei välttämättä toimi tänään tai parin vuosikymmenen kuluttua.
Ja sama kääntäen: muoti-ilmöiden ja uusien ideologioiden perässä juostaan hetken, sitten huomataan ettei se toimikaan - ja taas palataan vanhaan. Ainoa Ranskan vallankumouksen pysyvä saavutus on ollut metrijärjestelmä.
Kaikki uudistukset eivät johda hyvään. Seksuaalinen vallankumous on johtanut syntyvyyden romahtamiseen ja perheiden hajoamiseen sekä lasten hirvittävään pahoinvointiin. Kannattiko?
Toisaalta, eipä perinteistä "tuotantomalliakaan" ole "betatestattu" yhtään missään,
Sitä sanotaan evoluutioksi.
Hyvä kun saataisiin jotain suunnitelmallisuutta tähän yhteiskunnan kulkuun!
Jokainen yritys saada suunnitelmallisuutta yhteiskunnan kulkuun johtaa vain entistä pahempaan katastrofiin. Yhteiskunta on yksinkertaisesti liian monen muuttujan funktio että sitä voitaisiin hanskata suunnitelmallisesti.
En minä äitiyttä kiellä tai väheksy, mutta ilman miestä kukaan nainen ei tule äidiksi - vaikka se sperma otettaisiin sitten mukista.
Pointti on siinä, ettei raskaaksi tulemiseen tarvita yhdyntää eikä edes miehen suostumusta. Ja kaupan päälle kantasolu voidaan eriyttää siittiöksi. Partenogeneesi on teknisesti mahdollista.
Itse ihmettelen miksi sinun jutuissasi on niin usein miestä jollain tapaa väheksyvä sävy.
Pitäisikö heitä jotenkin palvoa tai pitäisikö heille olla kateellinen tai katkera? Väheksyntä osoittaa pikemminkin sen, että ne ovat miehet jotka tässä yhteiskunnassa ovat siinä todella tukalassa asemassa.
Ja toisekseen nuoria naisia on aina kiinnostanut myös ne kiltit miehet, jotka myös ovat potentiaalisia isäehdokkaita -
Niin no. Kuka on kiinnostunut ja kuka ei. Näin pääsääntöisesti nuoret naiset ovat aivan lääpällään niihin koviksiin ja koulukiusaajiin - kun taas ne kiltit pojat kelpaavat korkeintaan ystäviksi, jos siihenkään. Panu Höglund kertoo asian hyvin katkeraan sävyyn kiltin pojan näkökulmasta.
Tietyn tyyliset naiset suosivat tietyn tyylisiä miehiä, mutta ei voi väittää kaikkien tietyn ikäisten naisten suosivan tietyn tyylisiä miehiä.
Ei tietenkään, mutta trendi on aika selkeä.
Reality check: Suurin osa ihmisistä ihan sukupuolesta riippumatta on h*lvetin tyhmiä, hormoniensa vietävissä olevia ja tunteittensa varassa eläviä löysiä kanoja ja kukkoja. Ja kun hormonit käskevät, se järjen hiljainen ääni vaikenee. Tästä tuo trendi.
Mua kyllästyttää suunnattoman paljon tämä avioliittolaista meuhkaaminen.
Koko jutunhan pitäisi olla itsestäänselvä:
1. Lain pitää olla tasavertainen ja tasa-arvoinen kaikille (huom. homoseksuaalisuus EI ole enää rikos (karmeaa miten lyhyt aika siitä on kun vielä oli..))
2. Kirkko taas päättäköön jäsenineen omista käytännöistään.
3. Kirkko ja Valtio pitäisi erottaa toisistaan kuten perustuslakimme mukaista olisi!
Toisinsanoen siviiliavioliitto Suomeen. Päälle voivat ihmiset sitten liimata haluamansa riitit, traditiot ja seremoniat.
Mikä hemmetti tässä on niin vaikeaa?
Kyse on lainopillisista asioista ja ihmiset vaan jauhaa siitä mikä on syntiä ja mikä ei??
Yllätyksekseni monilla keskusteluun (yleisesti) osallistuvilla ei ole tietoa siitä, että "avioliitto" ja "rekisteröity parisuhde" eroavat myös jossain määrin ihan käytännössä (esim. yhteistä sukunimeä ei saa ilman erillistä byrokratiaa, suojeltujen sukunimien kohdalla ehkä ei ollenkaan(??)). Toisekseen eri nimitys jokatapauksessa vähättelyä ja kiusantekoa. JA pakottaa ihmiset "kaapista" tilanteissa, joissa oma seksuaalisuus ei kuulu asiaan tai tilanteeseen (esim. työnhakupapereissa eri kohdat avioliitolle ja rek.parisuhteelle).
Minulle kyse ei ole vain sukupuolineutraaliudesta vaan myös uskontoneutraaliudesta. On väärin, että luterilainen kirkko "säätelee" myös uskonnottomien tai toisuskoisten elämää "avioliitto-monopolinsa" kautta.
Avioliitto - vastoin esim. kristillisdemokraattien propagandaa - EI ole alunperin kristillinen instituutio tai edes termi. "Avioliitto" sana on vanhempaa perua ja merkitsee yksinkertaisesti "julkista liittoa".
Koska en kirkkoon kuulu, ei mielipiteelläni kirkon sisäisistä asioista tarvitsekaan olla mitään painoa. Mutta julkisesti voinen kuitenkin hämmästellä, miksei homopareja voisi vihkiä ja siunata, jos kerran mm. kauppakeskuksia ja lemmikkieläimiä siunataan ...Puhumattakaan esim. moninkertaisten aviorikkojien kirkkohäistä :P
Itse päädyin hiljan naimisiin miehen kanssa ...Paljon todennäköisempää olisi ollut päätyä yhteen naisen kanssa, mutta elämä heittelee melkoisia yllätyksiä päin kasvoja joskus.
Mietin pitkään ja hartaasti haluanko sellaisen "instituution" osaksi, jonka kirkko on itselleen ominut. Mietin myös, että voisin odottaa ja mennä naimisiin vasta kun avioliittolaki on muutettu siviiliavioliitoksi / kirkko ja valtio on tosiasiallisesti erotettu / homoavioliitto on todellisuutta. Hyvin pitkälti periaatesyitä miettien siis (homoliitot, uskontovapaus). Lopulta totesin, että tärkeintä minulle juuri nyt on kuitenkin se, miten ITSE koen avioliiton. Minulle se on sitä, että huudan julkisesti ilmoille, että "tämä ihminen on se ketä rakastan ja jonka kanssa jaan elämäni ja haluan kaikkien sen tietävän".
Pidimme pienet piknik-häät aurinkoisena kesäpäivänä. Paikalla oli maistraatin setä, sekä alle 10 lähiperheenjäsentämme - sekä yksi läheinen ystävä todistajana ja yksi kuokkavieras :) Täydelliset häät meille. "Perinteitä" noudatti lähinnä valkoinen mekkoni, johon törsäsin peräti n. 12 euroa. Ja hiuksiini ostin 4 eurolla kukkia koristeeksi. Enemmän kuin perinteestä, kyse ehkä kuitenkin siitä, että koen yleisesti valkoisen juhlavaksi väriksi, jota en juuri koskaan vaatetuksessani normaalisti käytä. Ja kukat samoin ovat "juhlaluksusta".
Ai muuten, pidimme omat sukunimemme, mutta lähinnä koska emme osanneet päättää kummalla on vähemmän hölmö sukunimi, eikä jaksettu keksiä parempaa yhteistä ;)
On todellakin häiriintynyttä, miten joillekin naisille (vähemmän varmaan Suomessa) häät ovat elämän tärkein päivä. Mutta kyllä tämä on 100% varmasti piirre johon naiset nimenomaan kasvatetaan, eikä mistään sisäsyntyisestä.
Ironmistress: "Kyse on judaismin ihmiskuvasta, joka löytyy Talmudista. Vaikka kristityt ovatkin parhaansa mukaan yrittäneet vesittää judaismin ja judaismin perinteet, he eivät kuitenkaan ikinä päässeet Tanakhista kunnolla irti."
Tämä ei ole oikea blogi näille. (Tämä on. ;-)
Animosa: "Koska en kirkkoon kuulu, ei mielipiteelläni kirkon sisäisistä asioista tarvitsekaan olla mitään painoa. Mutta julkisesti voinen kuitenkin hämmästellä, miksei homopareja voisi vihkiä ja siunata, jos kerran mm. kauppakeskuksia ja lemmikkieläimiä siunataan ...Puhumattakaan esim. moninkertaisten aviorikkojien kirkkohäistä :P"
:-D
IM pyysi esittämään näkemyksilleen vastakkaista todistusaineistoa syrjivistä puheista närkästymisen sijaan. En kuitenkaan haluaisi vajota tasollesi ja alkaa inttää pikkuasioista, koska en usko sen tuottavan mitään tulosta (kun kerran haluat pitää kiinni yksisilmäisestä stereotypioita ihannoivasta katsantokannastasi).
Esimerkiksi kommenttisi:
"Lesbot puolestaan ovat toista maata. Heistä useimmat eivät voisi koko seremoniasta vähempää välittää, ja heidän liittonsa ovat hyvin lujia - paljon lujempia kuin heteroilla yleensä."
on täyttä sontaa.
Tunnetko yhtään lesboja ja homoja? Tai yhtäkään sateenkaariperhettä? Tai tunnetko ehkä jonkun ihmisen, mutta et riittävästi voidaksesi tehdä tällaisia yleistyksiä? Eiköhän homoilla ja lesboillakin avioliittotoiveisiin, uskollisuuteen ja rekisteröitymishalukkuuteen vaikuta aika monta tekijää. Omassa tuttavapiirissäni pienenä vähemmistönä ovat ne lesbot, jotka eivät halua häitä, ja toisaalta enemmistönä ne homot, joilla on takanaan pitkä parisuhde ja jotka toivovat lasta. Ja ei, minun tuttavapiirini ei ole poikkeava!
sanoit myös: "Meillä on jo virapari. Virapari on täysin analoginen avioliiton kanssa ja ennenkaikkea se on sekulaari sopimus. Miksi se ei riitä?"
Jos nämä kaksi olisivat sama asia, ei tarvittaisi tällaisia homoiltoja. Ota asioista selvää!
Vaikuttaa siltä, että haluat vain julistaa täällä totena pitämiäsi asioita. Se ei ole keskustelua vaan väittelyä, ja se haittaa täällä esiintyvää asiallistakin keskustelua. Onneksi myytinmurtaja jaksaa paasaustasi, minä en itse jaksa sitä enää lukea.
Itselleni ei ole kirkolla väliä, mutta yhteiskunnallinen epätasa-arvo riepoo, tietysti. Ja myötätuntoni on myös niiden sateenkaari-ihmisten puolella, jotka ovat luterilaisia kristittyjä ja kaipaavat kirkkonsa tukea - heitäkin on paljon.
IM
Joo, raskaaksi tulemiseen ei tarvita yhdyntää tai miehen lupaa, mutta miehen spermaa sentään - ja useimmat naiset haluavat sen miehenkin.
Mutta jos sinun vaihtoehdot miten suhtautua miehiin miehiin on joko väheksyä, palvoa heitä tai olla kateellinen tai katkera heitä kohtaan niin voi kertoa, että muitakin suhtautumistapoja onneksi on. Itselle nuo ylläolevat eivät tule edes mieleen jos mietin miehiä. En myöskään ala sääliä heitä, koska he sanojesi mukaan ovat "tukalassa asemassa yhteiskunnassa" - eiköhän siellä ole jokainen riippuen tilanteesta ja näkökulmasta.
Etsivätkö nämä kuvaamasi kiltit miehet sitten kilttejä tyttöjä vai vaikkapa ns. tasonsa yläpuolelta? Kyllä nainenkin jää ilman, jos havittelee ns. tasonsa yläpuolella olevaa miestä (tarkoitan siis sosiaalista statusta, sosiaalisia taitoja, ulkonäköä yms. joihin nojaten nykyään pariudutaan ainakin nuoremmissa polvissa). Esim. Höglund ei ainakaan minun mielikuvissani ole jäänyt ilman haluamiaan naisia "kiltteytensä" vuoksi vaan lähinnä sosiaalisten taitojensa takia. Luuletko, että poikaystävän löytäminen on sen helpompaa "kiltille" tytölle, joka on vaikkapa ujo ja sosiaalisesti kömpelö?
Jos ihminen on huono lähestymään muita ihmisiä niin todennäköisyys löytää kumppani on heikompi kuin sosiaalisesti rohkeammalla ihmisellä - kiltteys ym. ei tähän liity. Ulkonäkö on sitten asia erikseen etenkin nuorilla. Ja molemmilla sukupuolilla on ihan samat ongemat, jos hyvää ulkonäköä ja rohkeutta ei ole suotu yhtä paljon kuin keskimäärin.
Jos ihminen siis haluaa löytää kumppanin eikä sellaista löydy, ei siitä kannata ensimmäisenä syyttää vastakkaista sukupuolta, yhteiskuntaa, evoluutiota tms. vaan katsoa reilusti peiliin ja miettiä hakeeko ensinnäkin sellaisia ihmisiä, joiden voisi olettaa olevan kiinnostunut juuri minusta ja pohtia ylipäätään omaa suhtautumista muihin ihmisiin.
Tässä siis vähän vinkkejä sille pojallesikin, jonka mahdollisuudesta löytää tyttöystävä olet ilmeisen huolestunut. Kiltin pojan kannattaa esim. pokailla niitä kilttejä tyttöjä niin voi todennäköisimmin välttyä pakeilta. Positiivinen suhtautuminen naisiin auttaa myös asiaan. :)
IM: ”Mitä vähemmän siihen kajotaan ja mitä enemmän annetaan sen kehittyä omilla ehdoillaan, sen parempi. Mikä h-vetin oikeus valtiolla on alkaa määräilemään sitä, miten uskonnon X tulee uskoa - varsinkin, jos se vaikuttaa myös uskontojen W, Y ja Z doktriineihin?”
Mutta kun mitään ”inhimillistä järjestelmää” ei oikein voi eristää toisesta ”inhimillisestä järjestelmästä”. Uskonnonharjoittajat eivät muodosta omaa kokonaisyhteiskunnasta erillistä systeemiään, vaan uskonnonharjoittajat ovat samalla yhteiskunnan jäseniä. Siksi muutokset yhteiskunnassa usein liittyvät muutoksiin uskonnonharjoittajien elämässä – aivan yhtä triviaalisti kuin muutokset Suomen ilmastossa liittyvät usein muutoksiin Lapin ilmastossa.
Lisäksi on tässä tapauksessa melko harhaanjohtavaa kysyä, miksi ”valtio” tai sanotaanko valtio-organisaatio (hallitus + eduskunta + jne.) haluaa määräillä ”uskonnon” tai sanotaanko tiettyjen uskonharjoittajien uskomuksia: mistään tällaisesta kun ei ole ollut kysymys (itse asiassa perustuslaki taitaa taata uskonvapaudenkin…). On puhuttu vain a) pitäisikö valtio-organisaation muuttaa omissa laeissaan määriteltyjä avioliittokäytäntöjä ja b) pitäisikö samalla erään uskonharjoittajien ”yhteisön” muuttaa omia rituaalisia ”vihkimiskäytäntöjään”. Periaatteessa nämä ovat kaksi erillistä kysymystä, mutta ne ovat sattuneet esiintymään melko sotkuisesti yhdessä, koska monet valtio-organisaation ja sen valikoimiseen osallistuneen ”kansan” jäsenet sattuvat myös olemaan myös mainitun uskonnollisen yhteisön jäseniä ja tälle uskonnolliselle yhteisölle on määritelty tiettyjä ”etuoikeuksia” valtio-organisaation laeissa (etenkin edellinen on muuten oivallinen esimerkki siitä, miten yhteiskunnan eri osatekijöitä ei voi eristää toisistaan).
IM: ” Kaikki uudistukset eivät johda hyvään. Seksuaalinen vallankumous on johtanut syntyvyyden romahtamiseen ja perheiden hajoamiseen sekä lasten hirvittävään pahoinvointiin.”
Olenko haistavinani tässä jonkinlaisen yrityksen retoriseen silmänkääntöön? Siitä tosiasiasta, että kaikki A:t eivät ole B:tä, ei voi vetää johtopäätöstä, että mikään A ei ole B:tä. Tietenkään kaikki uudistukset eivät ole hyvästä: jos joku tulisi ehdottamaan, että palataan takaisin orjayhteiskuntaan, se ei olisi hyvä uudistusehdostus. Ei se silti tarkoita, että mikään uudistus eivät veisi yhteiskuntaa oikeudenmukaisempaan suuntaan.
Periaatteessa minun ei siis tarvitsisi edes kommentoida väitettä, että seksuaalinen vallankumous on johtanut esim. lasten hirvittävään pahoinvointiin (yksittäiset esimerkit huonoista uudistuksista kun eivät vie asiaa laisinkaan eteenpäin). En kuitenkaan malta olla sanomatta pari asiaa (paljon pidempäänkin tästä voisi haastaa, muttei ehkä kannata kauhean sivuteille harhautua siitä peruskysymyksestä eli samaa sukupuolta olevien oikeudesta avioliittoon):
a) Ottaen huomioon, miten vähän luotettavaa tilastotietoa lasten onnellisuudesta ennen viime vuosisataa on saatavilla, on melko aikaista edes sanoa, että nyky-yhteiskunnassa lapset olivat erityisen pahoinvoivia. Voisi jopa ihan perustellusti olettaa, että etenkin yhteiskunnan alhaisimmilla tasoilla (esim. tilaton maaväestö) lapsuus on ollut melko lailla onnettomampaa kuin kenelläkään nyky-Suomen lapsella (oman maapläntin puute teki katovuosista erityisen tuskallisia; huono hygienia levitti tauteja; mikäli kyseessä oli ns. ”lehtolapsi”, ympäristön paheksunta oli jotain aivan toisenlaista kuin tänä päivänä; orvon elämä oli hyvin pitkälti toisten mahdollisen hyväntekeväisyyden varassa jne.).
b) Vaikka sitten jollain mittarilla nykylapset olisivatkin pahoinvoivia, ihmeen helposti löydät tätä selittävän kausaaliketjun, kun kuitenkin myönnät, että yhteiskunta (ja siis ilmeisesti sen prosessit) on monen muuttujan funktio. Yhtä hyvin voisi olettaa, että tämän pahoinvoivuuden perimmäisenä syynä on (tämä nyt on ihan heitto) teollinen vallankumous ja maailman yleinen urbanisoituminen: lapsille kun jää paljon vähemmän aikaa kuin ”Wanhoina Hywinä Agraariculttuurin Aicoina” (etenkin tämä viimeinen oli siis ironiaa).
IM: ” Jokainen yritys saada suunnitelmallisuutta yhteiskunnan kulkuun johtaa vain entistä pahempaan katastrofiin. Yhteiskunta on yksinkertaisesti liian monen muuttujan funktio että sitä voitaisiin hanskata suunnitelmallisesti.”
Höm, aloitetaanpa tällä kertaa jälkimmäisestä lauseesta. Jos tiede olisi tosiaan pakotettu heittämään hanskat naulaan, kun muuttujien määrä alkaa kasvaa ja hommat alkavat ”muuttua kaoottisiksi”, ei asiat kovin hyvin olisi: emmehän me saa ”matemaattisen eksaktia” kuvaa edes kolmen kappaleen muodostaman systeemin käyttäytymisestä saati sitten sään etenemisestä. Noh, onneksi asiat eivät ihan niin synkkiä ole: säätilan etenemisestä saadaan ihan kohtuullisen luotettavaa informaatiota jne: eikä tarvitse turvautua perimätietoon (Jaakko heittää kylmän kiven jne.). En siis näe mitenkään mahdottomana, etteikö tarpeeksi luotettavia ja ennen kaikkea korjattavissa olevia ja paranneltavia tietoja yhteiskunnan kulusta voitaisi saada.
Toisaalta, tähänastisessa historiassa on hyvin vähän, jos ollenkaan, esimerkkejä sellaisesta suunnitelmallisesta yhteiskuntapolitiikasta, josta puhun: siis sellaisesta, jossa ensin tutkittaisiin puolueettomasti, mikä yhteiskunnassa vaikuttaa mihinkin, tehtäisiin ratkaisut tutkimuksen nojalla ja koko ajan korjattaisiin tutkimustuloksia/toimintaperiaatteita sitä mukaa, kun uutta dataa tulee esille. Kaikenlaista enemmän tai vähemmän onnekasta sähellystä kyllä löytyy (esimerkiksi mainitsemasi Ranskan vallankumous on hyvä esimerkki melko kaoottisesta prosessista). [Tähän on ainakin kolme syytä. a) Ei ole ollut riittävästi luotettavaa dataa yhteiskunnallisista suhteista (tai jos dataa olisikin ollut, sitä ei ole annettu tutkijoiden vapaaseen jakoon). b) Dataa on tulkittu (ja tulkitaan edelleen) puolueellisten ennakko-olettamusten pohjalta. c) Hyvääkään tutkimusta ei ole käytetty poliittisten ratkaisujen perusteluina muuta kuin siinä tapauksessa, että tutkimustulokset ovat sopusoinnussa omien ennakkokäsitysten kanssa.]
Edelleen kaipaisin IM:n mielipidettä siitä, miten ”hitaan kehityksen” kautta tiettyyn melko vakaaseen ympäristöön mukautunut systeemi pärjää siinä vaiheessa, kun ympäristö muuttuukin aivan toisenlaiseksi. Jos esimerkiksi yleinen mielipide muuttuu hiljalleen sillä tavoin, että enemmistö kannattaa esimerkiksi avioliittomahdollisuuden myöntämistä samaa sukupuolta oleville pareille, mitä voi tehdä systeemi, joka tällaista mahdollisuutta ei myönnä? Odotella tekemättä mitään? (Pahimmassa tapauksessa tämä johtaa vain pelkäämääsi ”revoluutioon” tai äkilliseen muutokseen, kun ympäristön paine kasvaa lopulta liian suureksi.) Muuttaa ympäristöään? (Mikä ei välttämättä onnistu kovin helposti.) Muuttaa itseään?
Aika karua kyllä, jos oikeasti pienten häiden pitäjille vihjaillaan, ettei itse liittoon haluta panostaa! En sinänsä ole yllättynyt, mutta omalla kohdallani en ole tuollaista huomannut. Menin naimisiin elokuussa, häät järjestettiin kotona (ei yhtään sukulaisia), tein itse kaikki ruoat ja leivonnaiset hääkakkua myöten, lahjoja ei pyydetty ja tehtiin parhaamme, ettei meininki olisi liian pönöttävää, mm. hankkimalla kirahvikuvioisia pahvilautasia.
Jostain jutuista tuli kommentteja tyyliin "X on sinun/teidän näköinen valinta" mistä ei voi olla ihan varma tarkoittivatko he vain sitä, että X on kivan persoonallinen ja omaperäinen valinta, vai sisältyikö siihen vihjaus siitä, että "...mutta en kyllä itse olisi ikinä sortunut tuollaiseen". Vaikea silti kuvitella, että itse sitoumusta olisi kukaan kyseenalaistanut.
Vielä tuosta "isän sukunimestä"... Oma sukunimeni on isoäitini tyttönimi, mistä koen jonkinlaista vienoa ylpeyttä (vaikka noin yleisesti minua eivät sukuasiat kiinnosta pätkääkään). Koska en hanki lapsia, minun kohdallani perinne ei jatku, mutta jos hankkisin, lapseni saisi tämän sukunimen. Tietenkin.
Lähetä kommentti