2. kesäkuuta 2010

Väitöstilaisuus

Minulla on uusi harrastus: se on vastaan väittäminen. Tarkemmin sanoen olen ottanut tavakseni sen, että keskustelussa - kasvokkain tai netissä käytävässä, töissä tai vapaalla - sanon avoimesti sen, jos olen eri mieltä jonkun kanssa.

En suinkaan väitä vastaan huvikseni, enkä haasta riitaa. Mutta kun olen eri mieltä jonkun kanssa, sanon sen ääneen. En sano mielipiteitäni ilkeästi tai nolaten, totean vain yksinkertaisesti asian laidan: minä en pidä tästä, vaikka sinä pidät.

Usein nämä keskustelulliset erimielisyydet tietenkin koskevat sukupuolten tasa-arvoa. Mutta en nyt puhu vain niistä. Väitän vastaan myös silloin, kun keskusteltavat asiat ovat vähäpätöisiä tai neutraaleja.

Esimerkiksi:

  • Joku Kaverini: Onpa ihanaa, kun on kesä! Ikävä vaan, että kohta tulee syksy. Syksy on niin hirveetä aikaa, se on niin masentava vuodenaika.

    Minä: No kesä on tosiaan kiva. Mutta mä pidän itse asiassa syksystä kovasti. Mulle se on aina ollut sellaista energistä ja luovaa aikaa.

  • Joku Toinen Kaverini: Hyi hitto, kato noita. Mies on ihan tossun alla, ja toi muija tekee kaikki päätökset. Vittu mikä muija. Siis mä en ikinä vois kunnioittaa tommosta miestä. Mä en kestä munattomia miehiä. Panis eukkonsa kuriin.

    Minä: No tietty se on hirveetä, jos joku joutuu ihmissuhteessaan huonosti kohdelluksi. Ja noita ihmisiä just mä en tunne, en tiedä, millasta niillä on. Mutta noin yleisesti, kyllä mä itse pidän siitä, että mies ei ole mikään koppava kukkopoika, aina komentelemassa.

  • Joku Kolmas Kaverini: Kyllä Geneerinen Pleikkaripeli/elokuva/kirja/bändi/balettiteos on muuten paska.

    Minä: Itse asiassa mä pidin siitä. Pidin siitä, että siinä X.


Kuulostaako tämä erityiseen vastaanväittämiseen rupeaminen, koko asian esille nostaminen, sinusta oudolta? Ehkä sitten olet ihminen, jolle luonteva mielipiteenilmaisu on turvallista arkea. Itse olen aina tiennyt, mitä minulta odotetaan.

Ihmisyhteisöissä on yleensä tietyt näkymättömät roolitukset: tietyistä asioista saavat puhua vain tietyt henkilöt, ja asioista kuuluu puhua tietyllä tavalla. Nykyisessa hyvässä ajassamme ketään tuskin lynkataan "väärän" mielipiteen esittämisestä, mutta sosiaalinen paine vaikenemiseen saattaa silti olla aikamoinen.

Olen huomannut, että erityisesti naisten odotetaan myöntyvän yleisesti hyväksyttyihin mielipiteisiin. (Kutsun itse näitä keskustelumielipiteiksi - ne ovat siis niitä latteuksia, jotka ovat yhteiskunnassamme Virallisesti Hyväksytty Totuus. Esimerkiksi "Kesällä on ihanaa!" Ei ole oikein soveliasta olla pitämättä kesästä.) Yleiset mielipiteet vaihtelevat yhteisöittäin, mutta niille on yhteistä se, että niitä vastaan ei sovi käydä. Kaikkien kuuluu olla sitä mieltä, että pissikset on kauheita, miehet kärsivät enemmän perheväkivallasta kuin naiset, terassilla olo on ihmisen parasta aikaa. Olivat ne triviaaleja (terassi) tai tärkeitä (lähisuhdeväkivallan kysymykset), nämä ovat sellaisia mielipiteitä, joihin on helppo solahtaa. Jos on eri mieltä ja sanoo sen, saa osakseen joko kummastelua tai pahimmillaan vihamielisyyttä.

Keskustelumielipiteet tosin ovat usein vielä aika kevyttä kamaa. Niiden lisäksi olen alkanut ottaa kantaa sellaisiin asioihin, jotka ainakaan eivät kuulu naisten reviirille. Tällaisiä ovat musiikki, luonnontieteet ja ennen kaikkea valtakunnanpolitiikka. Siis juuri ne asiat, joista julkisesti puhuvat tytöt yläasteella mölistiin hiljaisiksi. Yhä vieläkin minulta vaatii uskallusta ja energiaa käydä tälle kielletyksi tietämälleni alueelle.


Minulle vastaanväittäjäksi rupeaminen on ollut hyvin vapauttaavaa. Aluksi minua hirvitti avata suuni. Mokaamisen ja häpeän pelko on iskostettu minuun niin syvälle. Mutta harjoitus tekee mestarin. Kun olen sanonut mielipiteitäni ääneen, minun on aina vain helpompi jatkaa sitä puuhaa. Olen huomannut senkin, että minun esimerkkini on rohkaissut muitakin yhteisöjeni naisia sanomaan kantansa. (Ja minäkin saan rohkeutta muista avoimesti vastaanväittävistä naisista!)

Vastaanväittäminen on toki dramatisoitu ilmaus. Kysehän on ennen kaikkea mielipiteeni sanomisesta, kannanotosta - minuna olemisesta. Sitä minä teen. En lannista ketään, mutta en myöskään annan kenenkään normihävettää minua hiljaiseksi.



Samasta aiheesta:

38 kommenttia:

myytinmurtaja kirjoitti...

- Eivät kaikki "keskustelumielipiteet" muuten millään muotoa ole pahasta! Osahan on vaan ihan makukysymyksiä. Mutta ajan takaa sitä, että otan oikeuden ilmaista oman makuni (kenenkää toisen makua toki tarpeettomasti dissaamatta).

- Totta kai minustakin on kiva keskustella myös kepeästi, jostain eri margariinien ominaisuuksista tai telkkusarjan käänteistä tai lemmikkieläimen hoidosta.

- Enkä minäkään kaikkeen puutu. Joskus ei vaan kannata alkaa väittää vastaan, jos asia ei ole kovin tärkeä. Esimerkiksi vanhemmille sukulaisille minä vain nyökkäilen, kun he kertovat näkemyksiään nykynuorison touhuista tai suomen kielen rappiosta. Tiedän, miten turha keskustelu seuraisi, jos tekisin toisin.

- Totta kai on monia ihmisiä, jotka kestävät ihan ongelmitta eri mieltä olevia lähimmäisiään. Mutta joillekin mielipide-ero on henkilökohtainen loukkaus.

myytinmurtaja kirjoitti...

Mietin tälle bloggaukselle myös otsikkoa: Vittuilen rokkipoliiseille. Se kiteyttäisi kahdessa sanassa koko jutun.

Eino Empaatti kirjoitti...

Kas, onko tuo miehien suurempi kärsivyys lähisuhdeväkivalloissa jo Virallinen Totuus? Joitakin asiasta äänekkäästi jankkaavia olen kyllä tavannut, mutta yleensä suurin osa seurueesta on vähintäänkin kääntänyt heille nopeasti selkänsä. No, ehkäpä pitäisi enemmän kiertää keskikaljakuppiloissa, niin tulisi karmea totuus näkyviin...

Mutta Kesän Mahtavuuden Salaliitto on kyllä kaikkialla näkyvissä (pitää tässä vain hiljaa kärsiä ja odottaa syksyä, jotta tuo aurinko lakkaisi porottamasta).

Anonyymi kirjoitti...

Mä en ole ikinä ajatellut, ettei saisi olla eri mieltä. Olen säännöllisesti eri mieltä niin kavereiden, sukulaisten kuin professorienkin kanssa. Enkä ole koskaan ajatellut, ettei mielipidettään saisi sanoa. Joskus uin vastavirtaan ihan provosoidakseni. Lukioaikaiset kaverini olivat black metallisteja, minä pukeuduin heitä kiusatakseni vaaleanpunaiseen ja pistin bileissä iskelmää soimaan.

Nautin väittelystä, mutta vain hyvässä hengessä. Ihmisten välinen tasa-arvo on asia, josta en haluaisi väitellä, koska otan asiat henkilökohtaisesti ja saatan loukkaantua syvästi, jos joku ei olekaan samaa mieltä. Myöhemmin tuon ihmisen näkeminen vain ärsyttää ja tilanteen miettiminen raivostuttaa, enkä osaa suhtautua ko. tyyppiin kuin ikävänä väittelykumppanina, joka asenteillaan kylvää ympärilleen pahaa. Ärsyyntyminen ja keskusteluyhteyden katkaiseminen ei ole hyvä juttu, koska moni korjaa näkökantojaan, kun ymmärtää kehyksen. Joskus väittelyn jatkaminen sattuu kuitenkin liikaa.

Seksististen, homofobisten ja rasististen kommenttien suhteen mulla on nollatoleranssi. Jokainen meistä päästää suustaan typeryyksiä, mutta ratkaisevaa on, miten niihin suhtautuu: jääkö itsepäisesti olemaan oikeassa vai myöntääkö mokanneensa.

Kirjoista, musiikista, drinkeistä tai kielitieteen teorioista väittely on taas asia erikseen.

Nerea

Anonyymi kirjoitti...

MM"- Totta kai on monia ihmisiä, jotka kestävät ihan ongelmitta eri mieltä olevia lähimmäisiään. Mutta joillekin mielipide-ero on henkilökohtainen loukkaus."

Joo, minä ainakin otan henkilökohtaisena loukkauksena mainitsemani rasistiset, homofobiset ja seksistiset kommentit. Enkä näe siinä mitään ongelmaa. Niistä kuuluukin loukkaantua. Olen kuitenkin kuullut syyttelyä juuri tuollaisista asioista loukkannuttuani, että olen kamalan tuomiseva ja että minun pitäisi hyväksyä erilaiset mielipiteet.

Eikä tarvii.

Nerea

myytinmurtaja kirjoitti...

Nerea: "Seksististen, homofobisten ja rasististen kommenttien suhteen mulla on nollatoleranssi."

Mulla on myös huoratoleranssi tasan nolla. Jos joku huorailee (tässä huorailu = kaikkea alistuspeeloilua, seksismistä lähtien), pidän häntä vapaana riistana vastailkeilylle.

En todellakaan tarkoita, että horokin "kantaa" pitäisi myötäillä.

Tarkoitin eri mieltä olemisen pelolla esimerkiksi tällaisia tilanteita:

Tyttö: (arasti) "No... Kyllä musta suoran sanoen Indica on parempi ja koskettavampi bändi kuin Kotiteollisuus. Anteeks."

Poika: (ilkeästi) "Mööh! Daa! Möö! No vittu möö ei to-del-lakaan oo! Hö höö, vitun no-loh!"

tai

Nainen: (arasti) "No, itse asiassa musta ydinvoimalakysymys ei ole ongelmaton. Minusta ei välttämättä ole hyvä idea rakentaan lisäydinvoimaa."

Mies: (koppavasti): "No mitä säkin siitä tiedät."

myytinmurtaja kirjoitti...

EE: "Kas, onko tuo miehien suurempi kärsivyys lähisuhdeväkivalloissa jo Virallinen Totuus? Joitakin asiasta äänekkäästi jankkaavia olen kyllä tavannut, mutta yleensä suurin osa seurueesta on vähintäänkin kääntänyt heille nopeasti selkänsä. No, ehkäpä pitäisi enemmän kiertää keskikaljakuppiloissa, niin tulisi karmea totuus näkyviin..."

Ehkä olen vaan lukenut liikaa ilapäivälehtiä. ;-) Mutta vakavasti puhuen minusta se lähisuhdeväkivallan paheksuminen menee juuri noin päin.

Ja terassilla on kivaa.

myytinmurtaja kirjoitti...

Nerea: "Joo, minä ainakin otan henkilökohtaisena loukkauksena mainitsemani rasistiset, homofobiset ja seksistiset kommentit. Enkä näe siinä mitään ongelmaa. Niistä kuuluukin loukkaantua. Olen kuitenkin kuullut syyttelyä juuri tuollaisista asioista loukkannuttuani, että olen kamalan tuomiseva ja että minun pitäisi hyväksyä erilaiset mielipiteet."

Tottakai henkilö, joka sanoo, että kaikki naiset ovat [paskoja], sanoo loogisesti samalla lauseen: "Myytinmurtaja, juuri sinä olet minun mielestäni [paska]." Tietysti se on henkilökohtainen loukkaus. Mitä muuta se voisi olla? Samoin kermaperseily muille sorretuille ryhmille on liian itsekästä tyhmyyttä, jotta sitä voisi katsoa tumput suorina.

Juuri se "Mitä sä nyt leikistä suutut, kireä femakkonarttu" on pahanlaatuinen keskustelumielipide. Se, että sen sanojalle sanoo vastaan, on nimenomaan sitä hyvää ja terhakkaa vastaanväittämistä.

Ei tietenkään tarvitse suvaita suvaitsemattomuutta. Mitä vittua?


Mutta lievemmistä asioista puhuttaessa, mulla on tuttavapiirissäni ihmisiä, joille kaikkinainen eri mieltä oleminen on kauhistus. Nyt puhutaan siis hyvin triviaaleista asioista: suosikkimusiikista, kivimmasta elokuvaohjaajasta, siitä juodaanko siideriä vai olutta, siitä, minkänäköinen pukeutuminen on "kaunista". Heille on olemassa vain Yksi Ainoa Totuus (esim. "Punkkari ei saa pukeutua pinkkiin, voi herranjestas iik.") Näiden ihmisten kanssa ollessani minun itseni on joskus elämässäni ollut vaikea sanoa oikeaa mielipidettäni. Tunnen ja tiedän heidän tunteensa, koen sen, että he eivät voi kestää mielipide-eroa. Heidän maailmansa murtuu, jos joku ei pidä teestä, vaikka he pitävätkin teestä.

Nykyisin toki sanon silti oman mielipiteeni, ja siitähän tämä blogikirjoituskin kertoo.

Anonyymi kirjoitti...

Myyttis, ymmärsin kyllä mitä tarkoitit. Tuo "ottaa erilaiset mielipiteet henkilökohtaisina loukkauksina" on vain sanonta, jota on käytetty useammankin kerran minua vastaan, esimerkiksi tapauksessa, jossa en halunnut enää liikkua rasistisen opiskelukaverini seurassa. Olin monen mielestä kamalan tuomitseva, kun en pitänyt vain harmittomana huvina hänen tapaansa osoitella vastaantulevia somaleita sormella ja nauraa ääneen.

Nerea

myytinmurtaja kirjoitti...

Nerea: "Myyttis, ymmärsin kyllä mitä tarkoitit. Tuo "ottaa erilaiset mielipiteet henkilökohtaisina loukkauksina" on vain sanonta, jota on käytetty useammankin kerran minua vastaan, esimerkiksi tapauksessa, jossa en halunnut enää liikkua rasistisen opiskelukaverini seurassa. Olin monen mielestä kamalan tuomitseva, kun en pitänyt vain harmittomana huvina hänen tapaansa osoitella vastaantulevia somaleita sormella ja nauraa ääneen."

Okei! :-)

Tuo opiskelukaverisi "harmiton huvi" - ööh, mitä? Siis että se pysyi sitkeästi siinä kannassaan, että tuollainen pellekäytös on ihan ookoo, ja tikulla silmään sitä, joka moisesta viattomasta huvista suuttuu?

Voi elämän kevät, miten hysteerisen itsekäs voi tyyppi olla? Voin kuvitella, että jos jos joku olisi osoitellut ja pilkannut häntä itseään (tai niitä muita), niin kyseisen henkilön "huumorintaju" olisi tehnyt äkkikäännöksen.


Hah, tuo "Siis miten sä olet noin kauheen suvaitsematon?" on muuten tasan sama tölväys kuin iki-inhottava "Vähän huumorintajua pitää olla!"

myytinmurtaja kirjoitti...

Tuosta "suvaitsevaisuudesta" hyvä kirjoitus:

Eikö ketään edes hävetä: "Jos oot kerran suvaitsevainen, eiks sun pitäis suvaita suvaitsemattomuutta, öhö öhö"

(Olen linkittänyt tämän varmaan ties kuinka monta kertaa aikaisemminkin, mutta minusta se on erittäin osuva teksti.)

Tomi kirjoitti...

Keskusteluissa pitäisi myös, joskus ymmärtää, ettei kaikki mielipiteet ole aina tasa-arvoisia.

Tällä tarkoitan sitä, että jotkut mielipiteet ovat varsin huvin perusteltuja, joko tieteellisesti tai loogisesti, ja jotkut eivät.

Nykyään keskustelu kulttuurissa on yleistä olettaa mielipiteiden tasa-arvoisuus (varsinkin mediassa), tämä on päätöntä varsinkin esimerkiksi ilmastonlämpenemis keskustelussa (ilmasto läömpenee ja syyllinen on ihminen tämä on tieteellinen fakta).

Syy tämän tasa-arvoisuuden olettamiseen on luultavasti postmoderni filosofia, jossa ajatuksena on, että kaikki näkemykset ovat oikeita.

Moraaliset- ja muut arvokysymykset tietenkin ovat puhtaita mielipide kysymyksiä, ja niissä kaikki näkemykset pitäisi olla tasa-arvoisia.

Tomi kirjoitti...

Pointtini oli (kirjoitus virheistä huolimatta), että faktoista ei voi väitellä (ne voidaan tarkistaa), mutta arvoista ja mielipiteistä kylläkin.

Tuosta lausumattomista taustaoletuksisista (kuten kesä on mukavaa), ne heijastelevat yhteiskunnan yleisiä normeja, jotka oletetaan olevan sama kaikille.

Siksi saattaa olla ylättävää, jos joku on eri mieltä k.o. asiasta.

Minä pidän väittelystä, ja ei ole aihetta, josta suostu väittelemään.
Eikä minulla ole myöskään nolla toleranssia minkään asian suhteen.

Mielestäni mistä tahansa pitäisi pystyä keskustelemaan, ja melkein millaisella sävyllä tahansa.

Minulle tieteellisen koulutuksen saaneena ja skeptisen maailman kuvan ommaavana, on joskus outoa, että henkilökohtainen tuntemus tai kokemus on monelle keskustelu kumppanille riittävä todiste.

myytinmurtaja kirjoitti...

Tomi: "Minulle tieteellisen koulutuksen saaneena ja skeptisen maailman kuvan ommaavana, on joskus outoa, että henkilökohtainen tuntemus tai kokemus on monelle keskustelu kumppanille riittävä todiste."

Nyt täytyy ottaa huomioon se, mistä puhutaan. Jos keskusteltaessa ilmastonmuutoksesta joku heittää silkan mutu-kannan mielipiteensä tueksi ("No kyllähän viime talvi oli kylmä! Siis ilmastonmuutos on ihan fuulaa"), se ei tosiaan ole validi perustelu eikä tuo keskusteluun mitään.

Sen sijaan, jos puhutaan nimenomaan henkilökohtaisesta kokemuksesta, silloin henkilökohtainen kokemus on validi pointti: ("Minua mainosten puolialastomat naishahmot loukkaavat. Katselisin mieluummin komeita puolialastomia mieshahmoja.") Tähän olisi turha alkaa väittää, että henkilön esittämä kanta olisi jotenkin "väärä" tai epäolennainen.

Tomi kirjoitti...

MM:"Nyt täytyy ottaa huomioon se, mistä puhutaan. Jos keskusteltaessa ilmastonmuutoksesta joku heittää silkan mutu-kannan mielipiteensä tueksi ("No kyllähän viime talvi oli kylmä! Siis ilmastonmuutos on ihan fuulaa"), se ei tosiaan ole validi perustelu eikä tuo keskusteluun mitään.

Sen sijaan, jos puhutaan nimenomaan henkilökohtaisesta kokemuksesta, silloin henkilökohtainen kokemus on validi pointti: ("Minua mainosten puolialastomat naishahmot loukkaavat. Katselisin mieluummin komeita puolialastomia mieshahmoja.") Tähän olisi turha alkaa väittää, että henkilön esittämä kanta olisi jotenkin "väärä" tai epäolennainen."

Tätä yritin itsekin sanoa, mutta kielillisesti tumpelona, sanoma jäi vajaaksi.

Puhtaat mielipiteet (ei siis faktoihin pohjautuva) perustuvat pelkästään omaan kokemukseen (ja kasvatukseen, ja/tai evoluutiohistoriaan), ja niisä omat kokemukset ovat varsin falideja argumentteja.

Eino Empaatti kirjoitti...

Tomi:

Postmodernismin kauheudesta olen kanssasi samaa mieltä, tosin hämmästelen, miten se kehenkään on voinut vaikuttaa, kun ei siitä hyvällä tahdollakaan saa selvää, mitä postmodernisti sanoo.

Mutta toki faktoista voi kiistellä ja kiistellään koko ajan, ainakin jos tieteelliset teoriat lasketaan faktoiksi: a) usein samoja ilmiöitä selittää miltei yhtä tyydyttävästi useampi mahdollinen teoria ja b) aina on se periaatteellinen mahdollisuus, että kehitetään himpun verran parempi teoria, joka selvittää ilmiöitä vielä vähän paremmin. Toivoisi vain, että kiistelijät oikeasti tuntisivat tieteenalan, josta puhutaan, sillä täysin amatöörien osallistuminen tällaiseen keskusteluun kuluttaa vain kaikkien aikaa (ilmastonmuutos on tästä hyvä esimerkki).

(Tosin jos tarkoitit faktoilla ihan sellaisia oikeasti tarkistettavissa olevia juttuja kuin "ulkona sataa" tai "tämä tyyppi on 175 cm pitkä", niin niistä ei tosiaan voi väitellä, mutta harvapa haluaisikaan. Mutta aika yksinkertaisiin yleistyksiinkin vaaditaan mielestäni jo hieman muuta kuin pelkkää tarkistamista.)

Ja moraalikysymyksistä sanoisin, että mielestäni on joitakin perustavanlaatuisia arvoja, joiden loukkaaminen vie tekijän kyllä selvästi kaiken mahdollisen moraalin ulkopuolelle (jos esimerkiksi fyysisesti tai muuten pakottaa toisen toimimaan oman tahtonsa mukaan). Tässä mielessä en katsoisi, että ihan kaikki moraalinäkemykset ovat samanarvoisia.

Eino Empaatti kirjoitti...

MM:

("Minua mainosten puolialastomat naishahmot loukkaavat. Katselisin mieluummin komeita puolialastomia mieshahmoja.")

Vai loukkaako tässä nyt enemmän se komeiden puolialastomien mieshahmojen puute? ;)

Vakavasti ottaen, tässäkin täytyy ottaa huomioon, mihin kontekstiin tuo ylläoleva kommentti on heitetty. Jos oikeasti halutaan vain kertoa, että mikä se katukuvassa häiritsee, niin tuo mielipide on ihan OK. Mutta jos sillä yritetään perustella, miten katukuvaa pitäisi muuttaa, niin mielipiteen lisäksi pitäisi kyllä antaa jotain muutakin perustelua.

Siis, pelkkä puolialastomien naishahmojen loukkaavuus omasta mielestä ei ole vielä kovin hyvä syy alkaa vaatia niiden täydellistä poistamista (tai muuten henkilö, jonka mielestä romanikerjäläiset pilaavat hänen päivänsä, olisi yhtä oikeutettu vaatimaan heidän poistoaan katukuvasta).

Myrsky kirjoitti...

"Minulle tieteellisen koulutuksen saaneena ja skeptisen maailman kuvan ommaavana, on joskus outoa, että henkilökohtainen tuntemus tai kokemus on monelle keskustelu kumppanille riittävä todiste."

Tomi, muistan kyllä keskustelleeni sinun kanssa täällä MM:n blogissa ja sinä perustelit tyttöjen ja poikien kasvattamista samanlailla omien vanhempiesi kasvatustavan perusteella ja kaiken lisäksi teillä oli pelkkiä poikia! :D


Ja aiheeseen: tämä samanmielisyys on monille tärkeää siksi, että jos olet eri mieltä, et kuulu meihin. Aikuisena sitä luulisi olevan jo vähän suvaitsevampi, mutta joillakin se vain pahenee.

myytinmurtaja kirjoitti...

EE: "Vai loukkaako tässä nyt enemmän se komeiden puolialastomien mieshahmojen puute? ;)"

Nimenomaan se! :-) Tai laajemmin ja tarkemmin: tasapuolisuuden puute. Miksi minun makuni, minun mieltymykseni, olisivat vähemmän oikeutettuja kuin jonkun toisen? (Kun kyse ei kuitenkaan ole mistään ketään vahingoittavasta tai edes jostain hyvin harvinaisesta fetissistä tms.)

Jos puhutaan mainosten sisältämästä "seksistä", musta kyllä tuo "no itse katselisin mieluummin miehiä" on täysin hyvä kannanotto, jo sellaisenaan. Siitä voisin sitten keskustelullisesti edetä varsinaiseen teesiin: "Minua vituttaa, minusta on epäreilua, että mainoksissa on niin paljon puolialastomia naisia ja niin vähän puolialastomia miehiä. Vaadin, että noin mainoksissa vähäpukeisten miesten määrää kasvatetaan ja naisten vastaavasti pienennetään."

EE: "Mutta jos sillä yritetään perustella, miten katukuvaa pitäisi muuttaa, niin mielipiteen lisäksi pitäisi kyllä antaa jotain muutakin perustelua."

Minusta tällaisessa tapauksessa pelkkä yleinen halu riittää pyynnön tai vaateen perusteluksi, kun kyse ei ole ketään vahingoittavasta asiasta. (Romanikerjäläisten poiston vaatiminen voisi olla vahingollinen asia.) Vrt. "Kiva kun biletätte lähipuistossamme, mutta viitsisittekö nyt helvetti kerätä ne roskanne mukaan?" on samantapainen halulla perusteltu esteettinen vaatimus.

Mainoskuviin palatakseni, eihän asiain nykytilallekaan ole mitään sen kummempaa syytä kuin se, että jollain äijillä olisi kivempaa. Mutta oikeasti ei kuitenkaan ole mitään perustelua sille, että esimerkiksi jonkun ukon viihtyvyys olisi niin paljon tärkeämpi asia kuin oma viihtyvyyteni, että hänen olisi saatava kaikki, ja minun ei juuri mitään.

myytinmurtaja kirjoitti...

Myrsky: "Ja aiheeseen: tämä samanmielisyys on monille tärkeää siksi, että jos olet eri mieltä, et kuulu meihin. Aikuisena sitä luulisi olevan jo vähän suvaitsevampi, mutta joillakin se vain pahenee."

Niinpä. Luulen, että osa noista erimielisyyttä pelkäävistä ja vihaavista ihmisistä hellii sellaista maailmankuvaa, että asioista olisi aina vain yksi totuus. Siis triviaaleistakin asioista: että voitaisiin aina tyhjentävästi sanoa, että "kesä on ihana", "kahvi on pahaa", "tango on huonoa musiikkia". Siis, että nämä eivät olisi mielipiteitä, vaan jumalan totuus.

Heidän on sitten ehkä vaikea olla siinä tilanteessa, jos he itse pitävät vaikka kesäisistä saunailloista, mutta heidän joku läheisensä ei pidä niistä. Heille ei ole sellaista vaihtoehtoa, että "minä pidän tästä ja ystäväni ei pidä tästä." Joko kesäiset saunaillat ovat "hyviä" tai ne "eivät ole hyviä", kategorisesti.

myytinmurtaja kirjoitti...

EE: "Ja moraalikysymyksistä sanoisin, että mielestäni on joitakin perustavanlaatuisia arvoja, joiden loukkaaminen vie tekijän kyllä selvästi kaiken mahdollisen moraalin ulkopuolelle (jos esimerkiksi fyysisesti tai muuten pakottaa toisen toimimaan oman tahtonsa mukaan). Tässä mielessä en katsoisi, että ihan kaikki moraalinäkemykset ovat samanarvoisia."

Olen samaa mieltä.

Jokainen on toki kuusissatoistaan, ehkä ekaa kertaa Nietzscheä saatuaan, käynyt näitä valaisevia keskusteluja:

"No siis eihän itse asiassa pahuutta voi sanoa pahaksi! Koska jos tää tuotata nautintoa mulle, ja nautinto on 'hyvää', niin miten se voisi olla pahaa?" (ad nauseautum)

Se on yksi tärkeä kehitysvaihe, ja teinien täytyykin käydä se läpi. Mutta aikuisella täytyy olla jokin moraalinen selkäranka väitteidensä tueksi.

En ylipäänsä usko, että perimmäisistä moraalisista kysymyksistä lopulta voisi olla hirveän eri mieltä. Puhua voi toki vaikka kuinka paljon, mutta enpä ole vielä kuullut vakuuttavaa perustelua esimerkiksi muiden alistamisen tai tappamisen oikeutuksesta. Yrittäjiä, kaakattajia, on toki filosofioissamme ollut monia, mutta aina ne ukot ovat tulleet samaan tulokseen.

Ehkä joillain kivipohjaisilla elämänmuodoilla tai Käärmeenkantajan tähdistön tietoisilla puilla tai kultaisten astraalitasojen ihme-enkeleillä voisi sitten olla aivan toisenlainen moraali, kun ne oletettavasti olisivat fyysisesti aivan toisenlaisia eliöitä kuin me ihmiset. Mutta mitä me siitä muka tiedämme?

Toki henkilö voi olla sitä mieltä, että koska vaaleanpunainen kermahyytelö loi universumin vahingossa aivastamalla, niin siksi KUKA VAAN voi "moraalisesti" tehdä IHAN MITÄ VAAN. Mutta ei se nyt ole kovin hedelmällinen keskustelun lähtökohta.

Eino Empaatti kirjoitti...

MM: "Minusta tällaisessa tapauksessa pelkkä yleinen halu riittää pyynnön tai vaateen perusteluksi, kun kyse ei ole ketään vahingoittavasta asiasta."

Pelkkä mielipide tai yleinen halunilmaus ei kuitenkaan vielä ratkaise ainakaan niissä tilanteissa, joissa ihmisillä on erilaisia, toistensa kanssa yhteensovittamattomia haluja. Jos sinä haluat, että katukuvassa oli suhteellisen tasapuolisesti kuvia kummankin pääsukupuolen alastomista tai puolialastomista vartaloista, mutta Seija-Seppo Siveydensipuli katsookin, että alastomuus katukuvassa häiritsee hänen mielenrauhaansa, oli sukupuoli mikä tahansa, kumpaa pitäisi totella? Tarvitaan jotain muuta kuin molempien mielipiteet, jotta tilanteessa päästäisiin ratkaisuun (vähintään pitäisi kysyä, mitä mieltä enemmistö on asiasta, ja silloinkin oikea vastaus voi olla epäselvä, jos mielipiteillä on suunnilleen yhtä paljon kannattajia).

Tai jos otetaan vähän neutraalimpi esimerkki: jos Saana-Severi haluaisi kaduille lisää kukkia, koska hän pitää niiden väriloistosta, mutta Ville-Vilhelmiina haluaisi kaduille vähemmän kukkia, kun ne pistävät hänet pärskimään, kumpaa pitäisi kuunnella?

Roskaamisesimerkkisi eroaa näistä tapauksista siinä, että tuskinpa kukaan oikeasti haluaa ympäristönsä olevan roskainen: vastakkaista mielipidettä ei oikeasti ole.

Tomi kirjoitti...

Myrsky:"Tomi, muistan kyllä keskustelleeni sinun kanssa täällä MM:n blogissa ja sinä perustelit tyttöjen ja poikien kasvattamista samanlailla omien vanhempiesi kasvatustavan perusteella ja kaiken lisäksi teillä oli pelkkiä poikia! :D"

En ole tietääkseni sanonut kasvattamisesta yhtään mitään, jos ole puhunut kasvatuksesta, niin se on tapahtunut epähuomiossa.

Olen edelleen sitä mieltä, että sukupuoli ei ole kasvatuksen tulosta, vaan on biologisesti deterministisesti määräytyvä (myös transsukupuoli, syntty aivokehityksen häiriöstä).

Tomi kirjoitti...

EE"Ja moraalikysymyksistä sanoisin, että mielestäni on joitakin perustavanlaatuisia arvoja, joiden loukkaaminen vie tekijän kyllä selvästi kaiken mahdollisen moraalin ulkopuolelle (jos esimerkiksi fyysisesti tai muuten pakottaa toisen toimimaan oman tahtonsa mukaan). Tässä mielessä en katsoisi, että ihan kaikki moraalinäkemykset ovat samanarvoisia."

Ei tietenkään yhteiskunnallisessa toiminassa kaikki moraalinäkemykset ole samanarvoisia. Sillä isolla osalla meistä on selkeä, tiedostamaton käsitys oikeasta ja väärästä.

Tämä tietenkin johtunee yhteisestä evoluutiohistoriasta.

Mutta pointtini oli, että arvot ja moraali eivät perustu mihinkään (eivätkä voikkaan, jos perustuisivat olisi kyse naturalisesta virhepäätelmästä). Tässä mielessä ne ovat keskustelussa tasa-arvoisia.

myytinmurtaja kirjoitti...

EE: "Jos sinä haluat, että katukuvassa oli suhteellisen tasapuolisesti kuvia kummankin pääsukupuolen alastomista tai puolialastomista vartaloista, mutta Seija-Seppo Siveydensipuli katsookin, että alastomuus katukuvassa häiritsee hänen mielenrauhaansa, oli sukupuoli mikä tahansa, kumpaa pitäisi totella? Tarvitaan jotain muuta kuin molempien mielipiteet, jotta tilanteessa päästäisiin ratkaisuun (vähintään pitäisi kysyä, mitä mieltä enemmistö on asiasta, ja silloinkin oikea vastaus voi olla epäselvä, jos mielipiteillä on suunnilleen yhtä paljon kannattajia)."

Ihan hyvä pointti. Ajattelin tuossa lähinnä sellaista tilannetta, jossa vaikka mainoksissa olisi paljon enemmän kevyesti pukeutuneita naisia kuin kevyesti pukeutuneita miehiä. (Hypoteettinen tilanne!) Silloin minusta Seija-Sepon kanta on sinänsä validi - hän ei halua kumpaakaan keikailemaan siveiden silmiensä eteen, ei tyttöä eikä poikaa (eikä varmasti muitakaan sukupuoliratkaisuja!). Se on sinänsä ihan hyvä perustelu häneltä. Hyvä perustelu olisi myös vaikka se, että joku ei ylipäänsä tahdo liian seksikkäiksi fotaroituja mainoskuvia, koska ne luovat nuorille huonoa kehonkuvaa.

Sen sijaan toisen linjan tyyppi, Sovinisti-Sannapekka, ei voisi millään järkevällä perustella sitä, että mainoksissa olisi nakunaisia, mutta ei nakumiehiä. Tämä oli se, mitä ajoin takaa.


Olen toki samaa mieltä tuosta, että käytännössä tietenkin pitää kysyä enemmistön mielipidettä, eikä toki tehdä mitään suurta päätöstä jonkun satunnaisen tyypin mielipiteen mukaan. (Lisäksi kannataa varautua siihen, että sekä kukkasista ja kukkasten puutteesta joku kuitenkin valittaa. Sellainen on ihmisluonto.)

Anonyymi kirjoitti...

"Sen sijaan, jos puhutaan nimenomaan henkilökohtaisesta kokemuksesta, silloin henkilökohtainen kokemus on validi pointti: ("Minua mainosten puolialastomat naishahmot loukkaavat. Katselisin mieluummin komeita puolialastomia mieshahmoja.") Tähän olisi turha alkaa väittää, että henkilön esittämä kanta olisi jotenkin "väärä" tai epäolennainen."


Silloin sanottaisiin, että kantasi on seksistinen ja epälooginen vaatimiisi yhteiskunnalisiin korjauksiin nähden, feministisesti kyllä validi, koska "doublestandard" on feminismin henki.

Anonyymi kirjoitti...

"Niinpä. Luulen, että osa noista erimielisyyttä pelkäävistä ja vihaavista ihmisistä hellii sellaista maailmankuvaa, että asioista olisi aina vain yksi totuus. Siis triviaaleistakin asioista: että voitaisiin aina tyhjentävästi sanoa, että "kesä on ihana", "kahvi on pahaa", "tango on huonoa musiikkia". Siis, että nämä eivät olisi mielipiteitä, vaan jumalan totuus. "

Ihmispsykologia nyt vain toimii niin, mielekäsä maailma on normitettu sillä se säästää aikaa kuten kielen "reduktio" ja pitää maailman "helposti" hahmotettavissa. Normius/laki on kestävän ja loogisen kehityksen kulmakivi, sitten on niitä tietysti joita vituttaa maailma joka on järjestyksessä.

Anonyymi kirjoitti...

"Mutta pointtini oli, että arvot ja moraali eivät perustu mihinkään (eivätkä voikkaan, jos perustuisivat olisi kyse naturalisesta virhepäätelmästä). Tässä mielessä ne ovat keskustelussa tasa-arvoisia."

täh? Arvot ja moraali eivät perustu mihinkään? Utilitarismi, uskonto,mielekkäät rakennelmat? Mistä tiedämme että murha on pahaa, miten voi olla että ryöstö on väärin?

Älkääkä nyt sanoko että se nyt vain on niin.

myytinmurtaja kirjoitti...

Anokki: "Silloin sanottaisiin, että kantasi on seksistinen ja epälooginen vaatimiisi yhteiskunnalisiin korjauksiin nähden, feministisesti kyllä validi, koska "doublestandard" on feminismin henki."

No sinä varmasti sanoisitkin, laiska perse, mutta eihän se vielä tee mitään todeksi. Millä perusteella pornohaluni olisi "epälooginen" tai "ristiriidassa vaatimiini yhteiskunnallisiin korjauksiin nähden"?

Nakut miehet katukuvaanhan on yksi vaatimani korjaus.

Helvetti, en nyt vaan kuunnella jaksa laiskaa päättelyä. Kuten liikuntaa harrastaessa on syytä pitää keskikehon kontrolli, niin ajattelussakin on annettava puhtaan raudan olla assosiaation ja intuition tukiranka. Ihan vapaa tajunnanvirta on sitten eri kamaa, eri tilanteeseen.

Tomi kirjoitti...

Anonyymi:"täh? Arvot ja moraali eivät perustu mihinkään? Utilitarismi, uskonto,mielekkäät rakennelmat? Mistä tiedämme että murha on pahaa, miten voi olla että ryöstö on väärin? "

Ne yhteiset arvot pohjautuvat ihmisen evoluutiohistoriaan.
Altruismi auttoi pärjäämään.
Mutta arvoja ei voida perustella tosiasioilla.

Eino Empaatti kirjoitti...

Anonyymi:

"täh? Arvot ja moraali eivät perustu mihinkään? Utilitarismi, uskonto,mielekkäät rakennelmat? Mistä tiedämme että murha on pahaa, miten voi olla että ryöstö on väärin?
Älkääkä nyt sanoko että se nyt vain on niin."

En itse ehkä menisi niin pitkälle kuin Tomi. Minusta arvot ja moraali perustuvat johonkin (tietyssä mielessä: niiden puolesta voidaan argumentoida). Naturalistisen virhepäätelmän kielto kertoo minusta vain sen, että esim. tieteellinen selitys sille, miten ihmisistä on tullut tiettyjä moraalikoodeja soveltavia olentoja (vaikka arvokas omalla tavallaan tämäkin), tai fakta, että ihmiset noudattavat jotain moraalikoodia, eivät kelpaa perusteluksi jonkin tietyn moraalikoodin noudattamiselle. Hyvä esimerkki on vaistomainen kammo lähisukulaisten välistä seksiä kohtaan, joka nyt lienee niitä harvoja asioita, jotka ihan varmasti on geneettisesti iskostettu ihmisiin (ja moniin eläimiinkin); mutta vaikka sitä kammoa suurin osa ihmiskunnasta tuntee, ei se silti ole vielä perusteltua - enkä vielä kovin kummoista perustelua sille ole eläessäni nähnyt.

Mutta mutta, moraalisääntöjen perusteluksi ei minusta vielä oikein riitä, että vetoaa uskontoon, utilitarismiin jne., koska nämäkin pitäisi vielä kyetä perustelemaan. Utilitarismihan esimerkiksi vain määrittelee, että hyvää on se, mikä hyödyttää mahdollisimman monia, muttei sen tarkemmin perustele, miksi näin pitäisi olla. Joten loppupeleissä siinäkin jäädään vain siihen, että "asiat vain nyt ovat niin".

Itse olen argumentoinut tietyn perusmoraalin puolesta seuraavalla tavalla. Oletan, että meillä on joukko ihmisiä, jotka haluavat esittää toisilleen erilaisia moraalisia vaatimuksia (tyyliin "sun pitäis tehä näin, mutta älä vaan tee noin, ku se on väärin"). Silloin he kaikki sitoutuvat tällä halullaan tiettyihin sääntöihin: he esimerkiksi lupaavat olla pakottamatta toista noudattamaan omia halujaan väkivallan tai muun painostuksen avulla (koska silloin koko vastavuoroisen moraalisen vaatimisen "leikiltä" menee pohja: en voi moraalisesti vaatia toista tekemään jotain, jos hän ei voi sitä omasta vapaasta tahdostaan tehdä). Tästä melko abstraktista alusta "nähdään heti", että esim. murha ei tämän perusmoraalin mukaan ole sallittua (murhaajahan käyttää hyvinkin äärimmäistä väkivaltaa omien halujensa toteuttamiseen).

Ongelmana tietysti ovat ne mahdolliset hyypiöt, jotka eivät osallistu tähän "moraaliseen leikkiin" (jotka siis käytännössä elävät täysin piittaamatta mistään moraalinormeista, mutteivät toisaalta vaadi kenenkään muunkaan noudattavan mitään normeja): heitä ei oikein voi moraalisesti tuomita. Noh, meillä moraalisilla on kuitenkin nähdäkseni oikeus puolustautua näin amoraaleilta ihmisiltä (sulkemalla heidät "häkkiin" tms.).

Anonyymi kirjoitti...

"Nakut miehet katukuvaanhan on yksi vaatimani korjaus. "

Ensin vaadit poistamaan halventavat ja haitalliset naistenkuvat seiniltä, mutta olet valmis lisäämään samanlaisia miesten kuvia sinne. Kuinka "laiska" täytyy olla että huomaa kaksoisstandardia? Kuinka idiootti ja ilmeisen pahansuopa pitää olla, että luo tällaisen ristiriidan ja on välittämättä siitä. V: Aika helvetin feministinen.

myytinmurtaja kirjoitti...

Aika helvetin feministinen: "Ensin vaadit poistamaan halventavat ja haitalliset naistenkuvat seiniltä, mutta olet valmis lisäämään samanlaisia miesten kuvia sinne. Kuinka "laiska" täytyy olla että huomaa kaksoisstandardia? Kuinka idiootti ja ilmeisen pahansuopa pitää olla, että luo tällaisen ristiriidan ja on välittämättä siitä. V: Aika helvetin feministinen."

Kröh. Mitenkäs olisi tämä keskitien vaihtoehto? "Minusta katukuvassa on oltava sama määrä komeiden, vähäpukeisten miesten ja kauniiden vähäpukeisten naisten kuvia."

Mikä tässä on vaikeaa tai ei-feminististä? Kyllä feministi saa kuolata ja haluta komeaa miehenkroppaa. Ei minun haluni myöskään automaattisesti alenna miestä miksikään poloiseksi, riistetyksi elukaksi (tietenkään!).

Ei tarvitse leikkiä nunnaa.

Anonyymi kirjoitti...

Feministi: Minun mielestäni porno alistaa naista.

Minä: Minun mielestäni porno on hieno asia. On kerta kaikkiaan kivaa katsella esim. kolmikkopornopätkää Erotik im Schnee, jossa mies ja nainen nussivat yhdessä kurvikasta tummaa tyttöä, nainen nuolee tytön häpykieltä samalla kun siitin liikkuu sisässä. Ja hyväilyt, suudelmat! Suurta taidetta ja kauniita ihmisiä.

myytinmurtaja kirjoitti...

Ano, mä katsoisin mieluiten filkkaa, jossa nainen nussii kahden komean miehen kanssa. Ja niin, että keskityttäisiin kuvaamaan niitä miehiä mahdollisimman paljon. Se olisi kaunista ja eroottista ja seksikästä.

Mutta makunsa kullakin. Niin sanoakseni!

Anonyymi kirjoitti...

"Ano, mä katsoisin mieluiten filkkaa, jossa nainen nussii kahden komean miehen kanssa. Ja niin, että keskityttäisiin kuvaamaan niitä miehiä mahdollisimman paljon. Se olisi kaunista ja eroottista ja seksikästä.

Mutta makunsa kullakin. Niin sanoakseni!"

On totta, että pornoteollisuus on feministien tekemä, mutta kai jotain rajaa! Missä on moraali??

Anki kirjoitti...

"On totta, että pornoteollisuus on feministien tekemä,"

Anteeks mitä?? Onko joku oikeesti noin pihalla vai oliko tuo vaan sarkasmia? :o

Animosa kirjoitti...

Minua myös suorastaan korpeaa, miten naisen paikka tuntuu olevan lähinnä istua kiltisti ja hymistä myötäilevästi kulloiseenkin keskusteluun sillä välin kun miehet meuhkaa. Nainen joka ilmaisee vahvasti ja äänekkäästi eriävän mielipiteen nähdään uhkaavana ja outona - suorastaan viallisena yksilönä. Pahinta on, jos on nuori pienikokoinen nainen. Siitä en ole varma onko feminiini ulkomuoto lieventävä asianhaara vai asiaa pahentava.

Ja se muuten on todella erikoista, miten jotkut ottavat mielipide-erot niin henkilökohtaisesti - kaipa se kertoo lähinnä epävarmuudesta.